第11回登別市まちづくり基本条例検討委員会

公開日 2013年03月19日

【日時】
平成16年2月5日（木）19時00分～21時15分

【場所】
登別市民会館2F中ホール

【出席者】
（まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第1号選出委員）
出席13名、欠席13名

（まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第2号選出委員）
出席4名、欠席6名

（研修生：日本工学院生）
出席2名、欠席4名

（事務局：総務部企画課）
出席4名

【議題】

「第1章」「第10章」「その他」の討議内容報告について
その他

【会議録】

（議長）
定刻となりましたので、会議を始めたいと思います。まずは事務局よりお願いします。

（事務局）
事務局から報告します。本日配付している資料は、3回行いましたワーキングのそれぞれの検討結果とA委員からの提言案を配付しています。以上です。

（議長）
それでは、議題1の「第1章」「第10章」「その他」の討議内容報告から始めます。報告をお願いします。

（1/27ワーキングの報告：事務局より）

日時：平成16年1月27日（火）午後7時
場所：登別市役所2F第1委員会室
議題：第1章及びまちづくりの定義について
リーダー：B副委員長

第1条（目的）について
目的に規定する事項は、その条例作成にあたっての基本的な考え方を規定するもので、他の条項などにおいて、疑義が生じた場合には、その基本的な考え方に従うものです。また、この条例においては、前文を作成する予定となっており、前文と目的の規定が重複する。可能性が高いため、今後ワーキングにおいて前文を作成する段階で、併せて目的を作成することとする。
第2条（定義）について
条例試案においては、市民・市・事業者について規定を設けていた。そのうち、市民については、一般的に住民と考えるのが自然との判断により、市民については削除することとした。また、市及び事業者についても、特に必要な明確な理由がないため、併せて削除することとした。
第3条（まちづくりの基本理念）について
この条の各号は、第2章から第8章における各章の考え方をまとめたものである。現在、各章については、その内容を検討しているため、その内容が確定した時点において、この条に規定すべき内容が決まるものと考える。
「まちづくりの定義」について
条例試案において、「まちづくり」と「市政」の語句の使い方が統一されていないため、現在検討している中で、統一を図っていくこととする。

（1/30ワーキングの報告：C副委員長より）

日時：平成16年 1月30日（金）18時30分～22時30分
場所：登別市役所2F第1委員会室
出席者：9名（事務局2名含む）
議題：第10章について

第47条1項　市政運営における最高規範であって、市は・・・・・規則の制定その他の行為をしてはならない。市政運営・・・・・市は・・・　は行政運営・・・・行政・・・の意味であり、登別市における他の条例の中でも一番最高のものであり、行政の責務的条項である。
行政の責務的な条項（事務局からの説明）

＜検討＞　
市政運営－行政だけでなく、登別市民にも最高規範であるべきとの意見より、登別市全体（市民を含めて）としての意味合いで再考する。
2項　OK
3項　法律及び政令等を独自に解釈し・・・・・・
独自に解釈の意味

憲法や法律を独自の解釈にはならない。
国や道からの通達に対しても独自の解釈ができるのか?
地方自治体も国や道とも同等の立場であり、自主性を持たなければならないの意味合いでは？

＜削除＞
独自に・・・の意味が解らない事と後の文章の自主的かつ民主的・・・は当たり前の事である。
よって3項は削除
第48条1項　この条例の施行から　年を越えない・・・

意見1 　4年を越えない(初年度は2年)
意見2 　2年を越えない

全体会議で検討
2項　OK

＜新条項＞
第48条1項の参加する検討機関を・・・とは別に、常時この条例に対して異議申し立てを言える窓口(機関) = 仮名｢適正運用審査会｣を設置してほしい。適正運用審査会概要
市民等からの異議申し立て有り⇒審査会が調査⇒審査会が勧告

＜新設＞　
第47条と第48条の間に新設してほしい。

＜その他＞　
条例で使われている　市は・・・の意味が行政体なのか登別市全体なのかの区別が必要である。整理は研究会で整理してほしい。

（2/2ワーキングの報告：B副委員長より）

日時：平成16年 2月2日（月）19時00分
場所：登別市役所2F第1委員会室

「コミュニティ」の定義
市民がお互いに助け合い、育みあう心豊かな生活をおくることを目的とし、自主的に結ばれた組織および団体。
営利や宗教を目的としない人の集まり全てを言うが、心豊かな社会を築くことを目的とし自主的にできた組織・団体となった。

「協働」
市民と市の新しい役割分担を検討する委員会を設置する。
市長の挨拶（委嘱状交付の時）から

参画を権利として認めるとともに参画することが義務であるという意識を持って頂きたい。
市民と市が「役割分担をして、力を合わせて協働のまちづくりを進めていく体制を作り上げたい」
私どもの子供たち、孫たちが本当に‘いいまちだな’と思えるようなまちづくりをすすめる為に

と言っている。協働は重要なポイントと思う。市が市民に押し付けるような協働ではなく、市民と市の新しい役割分担を検討する委員会を設置する。具体的には、検討委員会のメンバーと市役所職員により互いの役割分担を検討することから始まり、委員会で市民の代表を選ぶ方法も検討していく。

「男女共同参画」
大切な項目なので入れる。内容はA委員に提案してもらう。

（A委員）
基本条例提言案

【男女平等参画】

男女の人権の尊重
すべての市民が性別に関わりなく個人として尊重され、男女がともにその個性と能力を十分に発揮できる男女共同参画社会の実現を目指した登別市をつくる。
政策等の立案および決定への共同参画
全ての男女が等しく、自らの意思によって社会のあらゆる分野の活動に参画する機会が保証され、政治的、社会的、文化的利益を均等に享受することが出来るとともに責任も分かち合う。
男女共同参画基本法に関する「基本理念」にもとづき、社会の制度や慣行、雇用、過程と活動の両立、生涯に亘り健康の確保、国際的協調などの実現の推進を図る。
パートナーシップ

（「協働」についてN委員より補足説明）
協働を重要なポイントとしてみてもらいたいのですが、ここでもまだ抜けているのが、市民と市が「役割分担をして力を合わせて協働のまちづくりを進めていく」とあります。とても触りのいい言葉ですが、これをするにも責任が市民、市にあるので、責任を明確に入れたいと思っています。ただ、その責任は何か、ということを具体的に入れたかったのですが、参画、計画、協働の段階でそれぞれ責任が違うので、具体的なものとしては入れられないようなので、少なくとも責任という言葉は入れてほしいと思います。

第1条（目的）について

（議長）
私から補足します。ワーキングでは、目的について、メンバーそれぞれの思いがあると思いますので、これを宿題にして2月18日（水）の全体会議までに、ペーパーに書いて持ち寄ろうという意見が大半を占めて、そうしようという形で締めくくったと思います。それで、目的だけではなく、ワーキングでの検討結果にも書いてあるとおり、前文も重複するところがあるので、目的と前文については、事前に案内をして、2月18日（水）の全体会議で提出してもらうことにしたいと思いますが、いかがですか。

（A委員）
2月18日（水）というのは、全体会議ですよね。当日持ってきて当日発表するということですか。それよりは、事前に日にちを設定して、文章化したものを全体で見るという方がいいのではないですか。

（議長）
今の提案は、一度それぞれの考えを集めて、みなさんに事前に配布した方がいいのではないかというご意見ですね。ただ、予定としては、3月初旬に臨時全体会議を開催するということを前提に2月18日の全体会議で発表してもらい、その後、その発表したものを基に目的や前文について話し合うワーキングを開催しようと思っています。

（A委員）
ワーキングが開かれるのであれば、それで構わないと思います。

（D委員）
いいのではないですか。

（E委員）
いいと思います。

（議長）
第1条については、2月18日の全体会議までに目的と前文についてみなさんに考えてもらい、それからワーキングで揉むという形を取りたいと思います。

第2条（定義）について

（議長）
ワーキングでは削除するという結論になりましたが、削除しない方がいいという意見の方はいますか。

（A委員）
条例というのは、訴訟などの法的な対象になるものですよね。その時に、市民というものを明示しておかなくていいのですか。私はそれを心配しています。

（事務局）
条例の中の規定をどのようにするかということが、大きな訴訟になるかならないかの問題だと思います。通常であれば、手続きのような条例や何かを施行するような条例であれば、その対象となりやすいと思いますが、どちらかというと、基本理念のような条例であれば、訴訟の対象になるかというのは難しいところですね。ただ、訴える方が条例案を基に訴訟という形になれば、それは当然対象にはなるのですが、一般的には理念的なものであれば、対象になりにくいものが多いと思います。

（A委員）
行政がそう言うのであれば、いいと思います。

（D委員）
今の点ですが、そうなってくると難しいと思います。市民はいらないと思っていましたが、今の行政側の判断は、理念的な条例だから訴訟は考えられないということでした。私は、この条例は、訴訟以前に異議申し立てまでできるという考え方です。そうすると、当然訴訟ができる条例ということですから、それを考えた時には、市民の定義付けをした方が、後でもめる可能性は少ないと思います。それから、今検討している市の定義付けも必要かもしれません。

（議長）
削除という方向で持ってきましたが、1章から10章までの全体に関わってきますよね。理念と言いながらも、そういった訴訟関係に持っていく条項が意味合いとして持ち合わせているのかどうか、そういったところは難しいですね。

（A委員）
簡単ではないですよ。

（議長）
ワーキングでは、いらないのではという判断はありましたが、次の全体の条文ですよね。試案が出たところで、異議申し立てや訴訟に関する項目があるかないかを含めて、検討材料のひとつに入れておくことを前提にここは削除しておきましょうか。もちろん、また復活する可能性もあります。

（F委員）
条例の担保性をどうするのかということだと思います。担保性を取るのであれば、そういった条文にしなければいけないだろうし、事務局が言ったのは、今のこの流れでいくと訴訟を起こしたとしても、利益があるかどうかという判断がされるかどうかというニュアンスでした。ですから、担保性をどうするのかというところで、条文の作りも変わりますし、訴訟になってくるところも変わってくると思います｡じゃあ、その理念的なものを作った時に担保をやってもやらなくても同じだと言われてしまえば困るのですが、その辺は意思を統一まではいかなくても、個人的に行政の立場でないとすれば、保証よりもこれが出来ない行政は、トップの責任になるだけの話じゃないかと思います。訴訟までにいくようなニュアンスというか、そういった条文にしない方がいいと思います。ただし、今の条文では、訴訟は多分有り得ないだろうと思います。まあ、訴えることは誰でも出来ますから、訴えられないということではないのですが。

（議長）
担保性を取るか取らないかで、この条文を盾に取れるかどうかも関わってくるということですよね。

（F委員）
行政が関わらないとすれば、この条例を担保に取って、行政にガンガン言いますよ。何でやらないのか、それがひとつのまちづくりになると思います。

（議長）
行政だけではなく、市民からも出てくると思います。担保性をどう取るのかによって、その判断基準も変わるという意見でした。まだ議論をしなければいけない項目が出てきたことになりますので、ここは今の時点では保留となりますか。

（J委員）
保留にする必要はないし、難しく考えることはないのです。例えば、最高規範とか憲法という意味合いで考えると、これ自体を訴えるということはほとんどないのです。ただ、他の条例で例えば、公開条例を使って市民と誰かが張り合って、これは出来ないと門前払いする場合があります。そういった時の条例の中身で争った時に、訴える側は、これは基本条例に反しているじゃないかという訴え方をするのです。基本条例を訴えるのではないですよ。それを勘違いしてもらっては困ります。先程報告がありましたが、何故、ワーキングで簡単に削除したのか。私は削除について反対、賛成した訳ではないですが、この試案に出てくる文章の市民という言葉を捉えていくと、ここに出てくる文面では全く整合性が取れなくなってくるのです。それで、私はこれではおかしいという話をしたら、簡単に全部削除しようということでワーキングが納まりました。基本的には担保性のものを考えると、市民の定義とか、どの範囲まで入れるかというのは、本来は入れても構わないのです。ただ、試案に出てくる表現だとおかしいと思います。簡単なのは、入れるのであれば条例で言う市民をどこまでにするのか、それを決めておかないと他の文章と合わないものがたくさんあります。ですから、ここで学ぶ人も働く人も含めるのもひとつの形なのでしょうが、そうすると、試案で通してしまったものと整合性が取れないものがたくさん出てきます。みんなが考えたのは、登別市民というのはここに住民登録をして住んでいる人だろうと考えたと思うのですが、私は、居住者と市民は基本的には法的には違うと思っています。登別市に住民登録していなくても何年も住んでいる人もいるし、生活基盤にしている人もいるし、在日の方もそうです。だけど、法的なものとそういうものを区別していない文章で提言をしてしまうと、何かの訴えが起きた時、下位条例でもって市と争った時にあなたには権利があるないといった問題が発生した時に、この条例を武器に使われます。ですから、入れるのであれば簡単ですよ。市民というものをはっきり市民と入れる。ただし、今、登別市にある環境基本条例では、はっきりと適応範囲内を決めています。旅行者、事業者、通勤・通学する人もという形で、この条例の適応範囲内を広げるのであれば、この項目を入れればいいのです。ただ、市民とは何かそんな風に難しく考えることはないです。

（議長）
市民という言葉で言われましたが、D委員が言った市に関してはどうですか。それも同じですか。

（J委員）
この試案に書いてある意味も外れている訳ではなく、市というのは、地方自治法第何条に規定する地方公共団体をいうというのは、そのとおりです。ただ、そうすると市というのは、行政体そのものを指していうのかということになってきます。登別市全体を指すのであれば、文言として入れないと意味合いはなされてこないです。市という定義であれば、地方自治法を引っ張り出すしかないでしょう。この条例においての市という文言が、こういうケースにおいては、適応範囲は市民を含めて登別市全体を指しますよという断りがないと、どっちを指すのかとなってしまいます。単純に市なら市でいいのです。きちんと市民と市が、はっきりとみんなの頭の中で分かれいればいいのです。行政体を指すのか、登別市全体を指すのかと言われたら、こういった問答になります。

（議長）
第2条の定義についての観点で見た時のワーキングの話し合いがあったと思います。定義ということに関して話をしていく中で、事業者が市民の方に入るのではないかなどの意見もありました。第2条の定義として載っているのですが、今日の意見も含めて、どのようにしましょうか。

（J委員）
ワーキングでは、第2条を削除することになりました。しかし、全体会議で承認されなければ研究会には送れません。A委員から、市民の定義がない条例はおかしいという意見が出ました。ワーキングの決定と違う意見があるのであれば、ここで諮ればいいじゃないですか。入れるにしても元に戻すか、新たに定義を考えるか、2つにひとつしかないでしょう。

（議長）
ワーキングでは、第2条を削除するという決定をしました。しかし、今日、いろいろな意見があり、内容も含めて変わりそうですので、みなさんに諮ってよろしいですか。まずは、使うか使わないかという判断だと思いますが。

（J委員）
私は、先に市民の定義をしてから他の条文に進まないと整合性が取れない文章がたくさん入っていますと言ったのですが、先に2章から9章までをやっているうちに市民とは何か、が見えてくるというみなさんの意見でしたので、後回しになりました。7章の議会の役割という文言でも、“市民を代表する議会”という言葉がでてきます。じゃあ、“市民を代表する議会”の市民は誰なのか、となると、2条の1項を使ったら自然人とは何か、ということになりますし、ここに選挙権がない人も我々の代表する議会は、という形になってしまいます。そういった文章があちこちにでてきます。そういう話をしていたら、では削除しようということになりました。例えば、議会においては、投票権のある人は自分たちで代表を送り込むと判断すればいいですし、そうでない場合は、それぞれの立場での市民という解釈をして、この文言に合わしていくしかないだろうという全体の感覚があって、削除となったのです。私は、A委員が言っている方がよく分かります。みんさんが同じ土俵で物を考えればいいですが、一般市民も全て含め、誰が正しいではなく考えない人もいるのです。ですから、A委員は多分、そういった意味ではきちんと決めておいた方がいいという意見だろうと思います。ここで、市民は登別市民、従来の法的な住民を指してしまえば、先に決めてしまった条文の中で合わないことがでてきますよ。市民のくくりが全て同じではないですから。

（議長）
削除すると決めたことに対し、みなさんから意見を聞いたのは、市民、市というのは、やはりあった方がいいのではないかという動議的な形で受け止めました。この件について、残すか残さないかをもう一度改めて諮りましょうか。

（事務局）
諮るのはいいと思います。ただ、諮ってそれを残すという時に、その残した取扱いをそのまま研究会に検討してもらうという形になった場合、最初の試案は、たたき台として研究会の意見としてだすことでいいのですが、次の段階としては、ある程度きちんとしたものでなければ、研究会ではたたけないと思うのです。みなさんの意見を尊重して作るということになりますから、市民の定義がきちんとしないまま研究会に送り込まれても、研究会は次の段階に進めないと思います。その辺のやり方をきちんと考えた上で、どういう扱いをするかということを考える時期にきていると思います。その上で進行してもらった方がいいと思います。

（議長）
市民については、最初に三つのテーマで話して、定義までいかなくても検討委員会では、ある程度市民とはこういうものだということを確認しておきたかったのですが、条項の中で合わない部分がでてきましたので、市民、市についてどうしたらいいでしょうか。定義を作るという前提で持っていきましたが、条項を考えていくうちにそれが見えてくるだろうとしていたのですが、結局今のこの時点では削除ということで、二転三転していますので、それらを踏まえて担保性ですよね。権利や責任の担保性も取らなくてはいけないと思います。市民の捉え方をどうしましょうか。

（B副委員長）
全体を通じて言える事は、権利の部分については最大限に認める。市民の権利については、最大限ここに盛り込まれている。しかし、責務や義務については、できるだけ縮小しようというように取れる。それで、ここで考える市民をあえて定義するとするなら、住民という定義になってしまうという話を最初にしました。そのように考えていくと、あえてここの市民は何かという前に常識的に考えられるというように考えた方がいいということになりました。ですから、もし市民を定義しなければならない条項がでてきた時には、市民をここでは何とします、と定義してはどうかという話をしました。その時に、J委員が言うように、ここであえて定義する必要はあるのかということになり、削除することになりました。そういった経緯です。

（議長）
それはワーキングでの経緯ですね。

（J委員）
今、B副委員長が言った、ワーキングでの私の発言はちょっと違うのです。私は、試案にでてくる2条の3つの項目をこのまま使うのであれば、後の文章との整合性が各条文によって全然違ってきますので、こういう書き方であれば納得できないという主旨の発言をしました。そこで、定義する必要はないとなりました。簡単に言うと、市民をどこまでの範囲に入れるか、住民基本台帳に載っている住民が住民なのか市民なのか、そうではなく、こういうものがなくても登別市に生活基盤があれば市民なのか、登別市に通勤して部屋も持っていて、行ったり来たりする人も入れるとなった時に、ひっくるめたと想定した時に、例えば、2章の8条はどうするのかとなります。市の責務として、市民の情報をきちんと管理しておかなければならない。これは、住民基本台帳法の中でいう市の役目と地方自治法にもでてくるのです。市民としての情報は、例えば、住所、氏名、生年月日など市民の情報を持っているものを市民と扱っています。しかし、室蘭市に住所があり、登別市にいる人も含めるとなると、2章の8条に基づいたものに対してどう処理するのか。我々の代表の議会と書いてある条文の市民をどこまでとするのか。一つひとつの条項で市民を使い分けなければなりません。それをあえて入れるのであれば、市民は純粋たる市民だと思います。前にB副委員長が言っていた、ニセコ町では、まちづくりのために他の市町村からも協力したり、通勤・通学者も含めたファンという言葉を使っています。そういう意味合いのものも市民として入れるのであれば、それなりの文章で入れてほしいというのが私の主旨です。そういう話をすると、いきなり削除しようとなってしまうので、ここの条文に関しては、私は消化不良を起こしています。

（D委員）
削除しようと言ったのは、かなり安易だったと思います。ワーキングに参加したメンバーは、J委員の言うように、住民登録をしている人と基本的に納得して、それだったら入れる必要はないとしました。それは、そこに居たメンバーだけが納得しただけであり、市民全員が納得するかは別問題です。基本的にJ委員が言ったことで、復活させることには異議はないですが、それに対して違う意見がある人に聞いた方が議論になると思います。

（議長）
ワーキングに参加していない委員でも、今まで議論している内容で、だいたい2条についての話し合いの中身が分かってきていると思います。ここからは意見を聞きたいと思います。H委員、2条についていかがですか。

（H委員）
ワーキングで、住民登録しているかどうかで市民を捉えたのであればいらないと思います。ただし、他の条項の中でそれだけでは捉えきれない部分があるので、そこの部分では、市民及び何々という言葉を付け足すのであれば、定義する必要はないですし、付け足さないのであれば定義する必要があると思います。

（事務局）
ワーキングでいろいろお話を聞かせてもらった立場で言いますが、何か抜けている気がします。今回、定められている4つの理由には、市民のくくりを大きく捉える、住民として捉えることもできるし、大きな視点で捉えることもできる。例えば、個々に住民投票が必要になった時には、条文の中で投票条例を定めて、条例の中で個々の対象者を決める。だからあえて基本条例の中では、市民の定義をしなくてもいいとなり、それぞれの条文の中で整理をして、市民の範囲を決めると定め、これ自体は決めなくてもいいという意見がでていたと思います。

（議長）
それも確かにでていました。I委員いかがですか。

（I委員）
2章との関わりで、市民を前提に考えていくと解釈の仕方が難しくなってきます。そういったことの身軽さから、削除の方向にいったという気がします。最終的にどう結論付けていくかですが、私も最初から定義付けをしない方に考えがありまして、やっていけばいくほど定義付けをすることが難しくなっていますので、あえて定義付けはしない方がいいと思います。

（議長）
G委員いかがですか。

（G委員）
権利、義務、責任に関して、市、市民を並べた時に市民とは何かということを考えると、権利だけではなく責務を伴うと思いますので、私は市民を広く考えていました。例えば、観光客を入れることにより広がりが生まれると思っていました。この話し合いを続けていくことにより、市民の責務もまちづくり基本条例では大事な部分だと思います。その部分は、やはり住民という形になると思っています。ですから、この中の整合性を考えた場合にあえて入れない方がまちづくり基本条例は生きてくると思います。一つひとつの市民と限定した場合がでてくるということで、あえて入れない方がいいと賛成をしました。これは変わらないです。

（議長）
E委員いかがですか。

（E委員）
削除するとかしないではなく、条例に何通りも解釈できる言葉があっていいものなのか疑問です。いいとも悪いとも判断できませんが、J委員が言ったように最初に決めておかなければいけないことをやらないで、後から見えてくるということで進んできたために、その時その時の条文の中でこれはこの範囲でいいのだろうかというのがありました。ですから、条文の中で使い方が何通りかあった場合にそういうことが条例で許されることなのか疑問です。

（議長）
研修生のK研修生さんいかがですか。

（研修生：K研修生）
今までの話を聞いて、ばらばらに市民の意味合いが捉えられていると思いますので、あえて定義付けはできないと思います。

（議長）
研修性のL研修生さんいかがですか。

（研修生：L研修生）
基本的には市民は住民だと思います。基本的な定義だけは残しておけばいいと思います。

（議長）
全員からはお聞きしていませんが、大きく分けて、きちんと入れておいた方がいいのではないかという意見とそれぞれの場面で定義するのはいいが、全体の部分では入れない方がいいのではないかという意見に分かれました。今後、定義付けをするとなれば、我々の手で付けることが大前提になると思いますので、そういったところも含めてこの2つの意見について、今、決定した方がいいのでしょうか。それとも、まちづくり、市、市民などのあやふやだった言葉が精査されてくるのを見ながら決定した方がいいのでしょうか。ちなみに、最初に意見をもらったA委員、J委員、D委員にお聞きしたいのですが、ここの場では、やはりあった方がいいという前提での意見としてよろしいですか。A委員いかがですか。

（A委員）
削除ということ自体に反対です。

（議長）
ある程度意味合いを持たせた方がいいということですね。

（A委員）
はい。

（議長）
J委員いかがですか。

（J委員）
私は最初から考えが一貫しています。入れるのであれば、試案にでてくる文章では駄目です。こういう表現だと他の文章との兼ね合いがでたらめになってしまいます。ですから、入れるのであれば市民の定義をきちんと決める必要があります。4章の16条に市外の人々という言葉がでてきますので、今のままの市民を試案に使うととんでもないことになります。入れるのは反対ではないです。もっとシンプルに市民は市民、それを取り巻く市を構成する人々を入れるなら入れる。そうしないと、法人まで市民だと文章の中に入れている定義は、ナンセンスです｡全体の文章に合わなくなりますので、入れるのであれば市民は市民、事業所なら事業所、市なら市と2条を3項目に分けてもいいですが、この文章では入れる意味そのものが複雑になり、どうにでも解釈できます。

（議長）
そういうことも考慮して、入れておいた方がいいと思ったのですね。

（J委員）
入れるのは反対ではないです。

（議長）
D委員いかがですか。

（D委員）
J委員と全く同じ意見です。

（H委員）
市民は、試案に書いているものではなく、法律上の市民という形の方が誤解を招かないとみなさん言っています。ただ、それだけではこの条例は成り立たないので、J委員が言ったように、市を取り巻く人々など、大きな意味合いでの市民を考えて条例を作っていく訳です。そのほかにもうひとつ作ってこの中に入れるのか、入れないでほかのところにそれぞれ載せるのか、どちらかだと思います。削ってそのままなしという形にはならないと思います。

（J委員）
先送りになっている10条の問題がありますので、これを抜きにして2条は考えられないです。10条で、「満20歳未満の市民及び～」と作ってしまって、定住外国人の問題も先送りになっています。削除するか入れるか、そういうレベルの問題ではないです。定義するのであれば、10条の問題もきちんと整合性が取れるように入れていかないと全ての文章があやふやになっていまいます。

（議長）
H委員が言われるように、法律上の市民のほかに市民の定義付けがあった方がいいという部分ともうひとつはその都度ですね。

（H委員）
市民の定義付けではありません。市民という言葉は、法律上の言葉だけにした方がいいです。

（D委員）
違う言葉を考えるということですよね。

（H委員）
そうです。違う言葉を考えないと分かりづらくなります。

（D委員）
その通り、当然です。

（議長）
法律上の市民のほかにですね。

（H委員）
以前、市民の言葉で議論した時に、市民、準市民という言葉を使いました。市民という言葉でそれぞれ使い分けると分かりづらくなりますから、違う言葉遣いを考えた方がいいと思います。

（議長）
その方が分かりやすいですね。市民のほかにもうひとつ違った意味合いの言葉を考える案。もうひとつは、ここの段階では定義付けはしないが、それぞれの場所で市民と言われるものが説明できるような文面を入れていくという案。この2つについて決めていきましょうか。

（A委員）
もう一回ワーキングでやったらいいのではないですか。これを今日やったら、時間的にほかのものができないですよ。

（議長）
先延ばしにしないで、決めるなら今日決めた方がいいというJ委員の意見もありますので。

（A委員）
今日はこれ以上できないでしょう。

（J委員）
私の頭の中ではもう整理はできています。みんなでいろいろな意見をだしていくと、結局ワーキングに戻ってしまうのです。

（A委員）
どうするのか、結論だけをだすような話し合いをしないといけませんね。

（J委員）
市民とは何かというと住民なのです。地方自治法には市民という言葉はでてきませんから、たまたま、登別市だから市民であって、白老町は町民です。多分、市民というのは登別の住民を指すという言葉しかないのです。地方自治法の10条から13条までいって、それの関連法令でもって住民基本台帳がでてくると、転入・転出も含めた地方自治法で指定された各項目の内容を市が把握している住民のことを市民というのです。把握できない住民もいます。住民登録していない人です。これを準市民と捉えていくのもひとつの方法ですが、市民の定義の中に全部入れてひとつの市民とすることはできません。そうすると、今まで検討した条文がずれてきます。条文の中に市外の人々との連携やいろいろな意見を聞くと入っています。ただし、権利の問題は別なのです。例えば、市長室フリータイムに室蘭市の人が希望して、それを受け入れられるのかということがあります。それをあなたは登別市民ではないから駄目ですと断ったら、基本条例違反だろうとなります。条例を使って争うというのはそのことなのです。室蘭市民でも、ここに土地があるとか事業をやっているとかで利害関係が発生するわけですから、公開条例を使って市に対していろいろなことを請求できます。ただ、義務と権利の問題になると、権利は取るけれども、条例で住民として義務もありますよと言われても、室蘭市に住民登録があるので登別市の義務は負う必要はないと言われたらそれまでです。そういった変な問題がでてきますので、もっとシンプルに入れた方がいいのです。

（H委員）
市の部分で、分かりづらいところがたくさんあります。ですから、市民の他の言葉は入れないで、市民・市・事業者あたりまえの定義だけを入れて、そのほかの項目で必要な部分は補足していけばいいと思います。その方が分かりやすいですし、その後、見直す時にこの言葉がこれだけでは通じないので追加しようという形になり、直しやすくなると思います。

（J委員）
住民は法律的にも市民を指すと思っています。そのほかの人は何と言うかというと、居住者という言葉があります。民法と地方自治法の違いで、居住者と住民は違うのです。要するに、室蘭市に住民票があっても登別市に住んでいる人は居住者です。これは準市民にあたります。ただ、住民登録している人が住民です。住民の根拠は地方自治法です。現実に居住者もいます。それを整理しないと、試案の中に自然人という言葉がでてきてしまいます。そうすると、各章ごとにでてくる「市民とは」の市民の該当がバラバラです。

（H委員）
私が言ったのは、当たり前の市民・市・事業者を定義した方が研究会の方で、それだとここの文章には合わないというのがやりやすくなると思ったからです。

（D委員）
市民の定義付けが、住民登録をしている人ということで納得しない人がいるかいないかを確認してくれませんか。いなければ問題ないでしょう。

（J委員）
住民登録という文言を入れるかどうかも問題ですよ。

（D委員）
もちろんそうですが、まずは、納得しない人がいなければ、時間をかけて議論する必要はないですよ。

（議長）
異論があるから議論しているのですよね。

（D委員）
違いますよ。みなさんの意見を聞いていると、市民とは住民登録している人だということを理解しています。そういう意味ではなく、入れなくていいと言っているニュアンスに聞こえます。市の部分に関しては、行政サイドでは、市をこのように定義付けしたら市というのは市役所だということがあるので、研究会で条文の市自体を考えるということでいいのですよね。

（事務局）
そうです。市という定義で、市が行政体を指すのであれば、まち全体を指すのが登別市という表現にして使い分けることができると思います。

（D委員）
市については研究会からでてくるものを見ればいいのであって、市民に関しては、もう一度みなさんに聞いてみてください。

（議長）
市民のほかに言葉がいるかどうか、まだ議論をしなければいけないところもありますよね。

（H委員）
市民という言葉が単独になった時には住民という意識じゃないのですか。

（J委員）
居住者ではないのです。

（G委員）
二つのことをいっぺんに考えていると思います。住民かどうかを確認して、それが法律的に訴訟されると困るのできちんと定義をするか、概念が一緒だったら入れなくてもいいという二つの判断に分かれるだけではないでしょうか。住民以外のものを入れるという人がいたら、反対意見として通るのではないでしょうか。

（議長）
市民に住民以外も含むと考えている人はいますか。（意見なし）
では、今の段階では、市民＝住民という考えで共通しているのですね。次に、住民とは別にほかの意味合いの言葉が必要なのかどうかですね。

（F委員）
市民＝住民はいいのですが、住民のほかに何か定義付けるのであれば、それを具体的に言ってもらえると分かってくるのですが。

（議長）
市民という要素も含めて住民以外のものをだしてもらった方がいいですね。

（F委員）
研究会の立場もありますので、みなさんの意見を参考にしなければいけませんから、お聞きしたいのですが。

（議長）
住民以外に入れる要素はありますか。

（D委員）
個々の条文の中で市民が使われている部分で、今言った市民以外の部分がでてきたら、そこについて研究会からここをどうするのかという形でだした方が議論になるのではないですか。

（F委員）
J委員が言われた住民の部分で、住民登録をしていないので居住者は住民と違うと言っていましたが違うと思います。行政は、そういった人たちに対しても、例えば、福祉の部分では広くサービスを提供します。その辺のことを理解して言っているのであれば、違うと思うのですが。

（J委員）
F委員の意見はよく分かりますし、反論する気はありません。居住者と住民が違うと言ったのは、分かりやすく言ったのです。例えば、登別市に住所がなくても事情があり、登別市の学校に通学することもできる訳ですよ。最高規範の条例を作るにあたり、これに該当する市民という言葉がたくさんでてくるので、その市民とは何かと言われた時には、登別市民です。その市民は何かというと登別市の住民です。住民というのは、ほかに住所があって登別市にいる人が居住者だと言ったのです。ここに住民登録している人を居住者というなら、それは構わないです。区分けをするのであれば、そういう言葉を使わないと意味をなさないのです。居住している人と住所があって登別市に住んでいる人とは違うのです。郵便物が届くだけで住所を有するというのであれば、私は登別市に4か所住所があることになります。シンプルに考えて、登別市民＝住民だと言ったのです。F委員の意見に反対しているわけではないです。

（D委員）
住民については見解の相異なのですから、住民という言葉を使わないで住民登録をしている人とはっきり言えば、F委員も納得するのです。行政側は、居住者も住民なのだという意識を持っていると言いました。それは分かります。しかし、ここは住民ではなく、住民登録をしている人で押し切った方がいいのです。住民だけで留めとくから、何か不毛な感じになるのです。

（F委員）
そうなると今の議論に反対してしまうのです。市民＝住民登録と限定してしまうとおかしいという話になるのです。

（J委員）
F委員は住民登録にこだわっているのですか。登録していなくても市民という考えなのですか。

（D委員）
それはF委員の個人の考えであって、他の見解は違うのですからいいじゃないですか。納得できないですかF委員。納得してくださいという意味ではなく、みんなの意見はそういう意見です。

（議長）
F委員に研究会のメンバーとして聞いてもらいたいのですが、住民以外に入れる要素がでたとします。しかし、条文の中で、更にそれ以外のものがでてくる可能性があります。そうやって解いていくよりも、D委員が言ったように、条項の中で市民という言葉が付いたところで住民以外の要素をだしてもらった方が早い気がするのですが。

（事務局）
D委員が言われるように住民登録をしている人を市民とした場合、それに限定した条文の整理はできると思います。しかし、その場合でも、F委員が話されたように住民登録をしていない人たちであっても、行政はサービスを行なったり、一緒にまちづくりを行なうことはあると思いますから、そういった人たちを除外したように取られる可能性はあります。

（議長）
権利の担保などに関わってくるということですね。

（事務局）
当然、住民登録していなくても登別市に住んでいる方もいますよね。

（議長）
一概に定義付けられないことが理解できているのですが。

（D委員）
市民という言葉じゃない文言でくくればいいじゃないですか。

（H委員）
排除されると言いますが、定義した方がいいと思います。市民参加などでは、ここに居住している人も入っていかなければなりませんから、今言ったような法律的な市民では駄目なのです。実際問題として、例えば、選挙の時に選挙に行けるか、市民投票する時にどこまでにするのかという問題が起きてきます。市民投票をする時には、そういうことを言っていると限りなくなってしまいますので、内容にもよりますが、法律的に登別の住民として認められた人とする。市民投票の時にはそうなると思います。市民という言葉は、固くてもいいからきちんと決めた方がいいと思います。それだけではこの条例が成り立たない条文がありますから、そこの部分に付随していけばいいと思います。

（J委員）
行政が住民登録をしていない人に対し、いろいろな行政サービスをすることは分かって言っています。最高規範の条例ですべてのものを市民の意味と捉えた場合に、例えば、下位条例でもって投票条例を作ったとします。その時、あなたたちは入れませんよと言われ、私がその立場だったら、この投票条例はまちづくり基本条例に違反するじゃないかと言います。ですから、行政サービスをする場合は、適応範囲内において下位条例で守っていくわけです。最高規範の基本条例で全部を保証してしまえば、成り立たないです。排除するのとは全然違うのです。

（事務局）
排除という言葉を使ったのは、市民の範囲を狭めてしまうこともあるというニュアンスで言ったので、誤解がありましたら訂正します。難しい部分だと思うのですが、市民の定義をしなければ、例えば住民投票制度についても投票に参加できる範囲はどのようにでも設定できると考えます。反対に定義してしまうために、それに縛られることがあります。H委員が言われたことと結果は同じだと思いますが、基本条例では市民の定義をしないで、そこから派生する個別の条文の中でそれを定めていった方が、柔軟性が高いようにも考えられますが・・・。

（H委員）
結果的には同じだと思います。それぞれの条文のところで定義していこうということですね。

（D委員）
スタンスに大きな違いがあります。行政側は、今の時代に市民を大きく捉えたいのです。それは分かりますが、この基本条例でいう市民は、はっきりしておきましょうと言っているのです。それ以外の部分では、例えば、通勤・通学者を準市民でくくるのもひとつの手法でしょうし、そういった形でくくるのも裏返せば結局は同じことですよね。結果として言っていることは同じですが、行政側としては、あまり好ましくないと言っているのだと思います。

（事務局）
行政側としての意見ということではなく、最初に市民の定義をすることにより、条例で定める範囲を狭めてしまう可能性があり、考え方としてそういう要素も含んでいるのではないか、ということをアドバイス的にお話したつもりです。

（H委員）
私は住民票がないのに、まちに貢献してまちづくりにも積極的に参加しているのに市民ではないのか、という人がでてくると言っているのだと思います。

（J委員）
それは、まちへの協力者としてきちんと評価をしています。大きく言ってしまうと、外国人で国籍がなくても、登別市に長く住んでいたら準国民と言っているのと同じです。それなら不法就労者もいるでしょう、ケースバイケースでやっていかなければいけないときに、登別市に住んでいるから、行政サービスの対象者だから市民だという文言で全部入れてしまうのは危険だと思います。それであれば、第10条はこのまま扱えば、どのように解釈していいのか全然分からないです。

（議長）
同じことを言っているときもあるし、同じように言っていても違うところがあると思います。これはきちんと議論しましょう。

（D委員）
もういいですよ。後は研究会と行政側の考え方ですよ。違いますか。

（議長）
これは検討委員会で決める事項になってきている気がします。今、事務局やF委員が研究会の立場で質問なり意見を言ってきましたが、我々のスタンスがこうだというものをもう少し議論して決めた方がいいと思います。ただ、我々でばかり決めてばかりだと条文自体が進まないので、研究会でも、それぞれ条項で市民を謳ったところは、それぞれ部分でこの市民とはこういう範囲だというものをあらかじめ考えてもらうことも必要だと思います。

（J委員）
委員長も我々と同じ委員ですから、M委員としては、市民の定義をどう捉えているかお聞きしたいのですが。

（議長）
大きい意味で捉えて、その都度、下位条例やまちづくり基本条例でもって、それぞれの項目できちんと謳っておいた方がいいという考えです。

（J委員）
定義を入れない方がいいということですか。

（議長）
そうです。

（J委員）
委員長ではなく、M委員としては、登別市民とはどういう人を指すのですか。

（議長）
広義に考えていますので、市民＝住民登録している住民とは捉えていません。どういう場合でも、市民という権利若しくは責務が発生するのであれば、それを市民と位置付けたいという考えです。

（J委員）
それは、市民として本当の意味での登別市民と同格ということですね。

（議長）
J委員から、どっちでも取れると言われたので、今の質問はJ委員に聞きたかったのです。それですとみなさんの意見もそうなのですが、こうだと言ってくれた方は少ないのです。いるいらないの2つに分かれて、市民のくくりを作った方がいい、作らないでほかのところで決めた方がいいとなっているのです。

（H委員）
市民を入れないで、市民や市という言葉は法律的な市民や市という意識で統一し、それぞれの条文で必要な市民の在り方を書いていく、それで何か問題がありますか。

（議長）
私は問題ないと思いますがみなさんどうでしょう。

（H委員）
何か問題はありますか。

（議長）
入れないことにしたのはその意味合いですよね。

（H委員）
そうです。問題がなければそういう形にして、市民の捉え方は法律的な市民を指すということを統一しておけばいいと思います。

（D委員）
最高規範の条例と言っていて、ひとつの文章ごとで市民の解釈が違うというのはいいのですか。それは考えられません。そんなことをやっていると条例自体が中途半端なものになってしまいますよ。

（A委員）
私も考えられません。

（H委員）
市民及び何々という書き方をするのです。

（事務局）
利害関係が生じるというのは、個別の条例の中で利害関係のある条文があると思うのです。その中できちんと範囲を定めておけばクリアできる部分であって、個別の部分で手続関係を定めると思うのです。この部分であえて市民を定義しなくても大丈夫だと思います。他の自治体でも定義をしていない例もありますし、仮に定義していたとしても漠然としているものもありますので、他の自治体もそれでクリアをしているのであれば大丈夫だと思います。

（J委員）
登別の地域的なものを考えると、はっきりさせた方がいいと思います。近隣市町村のことを考えて、登別のまちが近い将来ある結論をださなければいけない時期がきます。そういう意味で、他のまちの真似をする必要はないのです。ですから、登別は周囲のことを考えたら、微妙なバランスに立っているわけですから、解釈としてはっきりさせた方がいいと言っているのです。入れるならシンプルに入れてください。ひとつの考えがまとまっていれば、入れなくても構わないと思います。

（議長）
ワーキングでやりましょうか。

（D委員）
ワーキングでやっても進まないと思います。

（議長）
文章化してもらい、それをたたき台にしてもいいですか。J委員どうですか。

（J委員）
ワーキングで削除となり、それに対しA委員から異議がでました。ですから、まずは第2条を入れるか入れないかですよね。

（議長）
入れるか入れないかなのですが、その前提でJ委員にお聞きしたら、入れるのなら、こういうような条件のもとで入れるという意見があったので、入れるか入れないかの判断までいかなかったのです。条件は別として、入れるか入れないかを言ってもらいたいと思います。

（J委員）
私は、はっきり言っています。

（議長）
この条文に対して、嫌だという条件があるからなのだと思います｡

（D委員）
議長が言いたいのは、この条例の条文に云々と言っているから駄目だと言っているのですよね。そうではなく、J委員が“条例のこの条文いかんによっては”と言えばいいのですよね。ですから、J委員は最初から、市民の定義をはっきりしなければいけないと言っているのです。そのためのスタンスも住民登録をしている人ということでいいのですよね。

（J委員）
そうです。

（議長）
住民登録している人を市民とする。それは住民です。

（J委員）
登別市民＝住民。住所を登録していない人で登別市に生活基盤がある人は、分かりやすく居住者と言ったのです。まちづくりにおいて、色々な面で協力してもらったり、市が行政サービスをしなければいけないものもありますから。ただ、トップにくるものではないと言っているのです。試案の形の文章で入れるなら、困りますと言っているのです。逆に、すべての人を市民とした場合、ほかの条文との中で合わない部分がでてきます。それは下位条例で縛ればいいじゃないかと言いますが、下位条例と上位の条例どっちが勝つかというと、上位の条例に決まっているじゃないですか。だから、裁判をしても最高裁は憲法違反だと判決を下すのです。細かいことはいいのです。最高規範性と条文で謳っているのですから、最高規範性に勝る下位条例はあるのですか。最高規範性が負けて下位条例が勝つなんてことはあると思いますか。

（議長）
ないとは思いますが。

（事務局）
削除することは、はっきりしているのですが、市民の定義をどうするのかというのは明確になっていないのです。ですから、この試案では駄目だということははっきりしていますが、反対側の部分をきちんとした段階で、それを載せるのか削除するのかを提案した方が分かる気がします。削除ははっきりしていますが、載せるのははっきりしていないので、議論がかみ合っていないと思います。ですから、そのためにも試案を認めないで、ほかの形で定めたいのであれば、はっきりさせないと削除するかどうかの採択はできないと思います。

（議長）
できれば、きちんとはっきりさせたいのですが。

（J委員）
ワーキングで削除と決まって、全体会議に持ってきました。全体会議で、削除はしないできちんとしましょうという意見に基づいてやり、やっぱり入れた方がいいとなったら、議論するのは2つしかないです。市民や市の定義を入れるか入れないかを決め、それが決まったら、それでどうしましょうかとなるでしょう。

（議長）
J委員が言うように、前提がないままで採択していいのですか。

（J委員）
いいんですよ。先に入れるか入れないか決めてください。

（議長）
それはJ委員だけの意見なので、前提がないままで採択をしていいのか、みなさんにお聞きしていいですか。

（E委員）
第2条を削除するということで全体会議にきているだけなので、削除するかしないかの判断でいいと思うのです。削除しないと決まった場合、市民の定義については、今はまだ何とでもリード的に変えられるわけです。ですから、今は定義をきちんとしなくてもいいと思います。

（議長）
では、削除するかしないかの採決をしたいと思います。削除しないと決まった場合は、定義も含めて考えなければいけませんね。

（E委員）
それは前からでている話です。

（議長）
では、削除するかしないか採決します。

（J委員）
採決は、2/3以上の賛成でやるのですか、それとも過半数でやるのですか。

（B副委員長）
ワーキングでは市民は住民であるという結論になり、それであれば、この項目を残しておくことはないので、削除することにしました。今、堂々巡りでいろいろやっていますが。

（D委員）
ワーキングでは削除という結論になりましたが、全体会議で削除に対して反対の意見がでましたから、入れなければいけないということですよね。ワーキングで削除すべきと言った人たちも含めて。

（A委員）
決定機関は全体会議ですから、間違わないでください。

（B副委員長）
ワーキングの結論を取るか取らないか、そのまま条文として残すか残さないかだけの話ですよね。

（D委員）
そうなのです。

（事務局）
採決するのであれば、これは最終案ではなく過程の段階ですから多数決にしてください。

（議長）
はい、分かりました。

（H委員）
市民という意見の取り合いで、なぜ削除するのかワーキングにでていない人にはよく分からなかったと思います｡先程のB副委員長の説明で、削除するという理由が分かりました｡ここでもう一度、ワーキングの結論に反対の意見がある人がいるか聞いてみたらどうですか。

（議長）
今まで分からなかったことも含めて、ほかにないですか。

（B副委員長）
そうではなく、定めた方がいいという意見がでたのですから、その意見を尊重するかどうかを含めて、みなさんに諮った方がいいです。中身としてはあまり変わらないのです。

（H委員）
入れようが入れまいが、たいした問題ではないと思います。

（議長）
定めた方がいいかどうかの議論が多かったので、それを含めて尊重します。それでは採決します。
削除するに賛成する委員　11名
削除しないに賛成する委員　 4名
棄権　2名
よって、削除することに決まりました。

第3条（まちづくりの基本理念）について

（議長）
2章から8章の内容が確定しないと決まらない部分があり、次の全体会議で大方の姿が見えてくると思いますので、そこでご意見をお聞きします。（異議なし）

第4条（まちづくりの定義）について

（議長）
条例試案の中で、「まちづくり」「市政」の語句の使い方が統一されていないため、現在、研究会の方で検討をしてもらっていますので、次の全体会議で整理されたものを見て意見などをお聞きします。（異議なし）
以上で第11回登別市まちづくり基本条例検討委員会を終了します。＜終了21時15分＞