公開日 2013年03月18日
【日時】
平成15年11月19日（水）19時00分～21時50分
【場所】
登別市役所2F第3委員会室
【出席者】
（まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第1号選出委員）
出席12名、欠席14名
（まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第2号選出委員）
出席6名、欠席4名
（研修生：日本工学院生）
出席1名、欠席5名
（事務局：総務部企画課）
出席4名
【議題】
-
ワーキングでの討議内容の報告について
条例の目的等 - 条例試案について
- その他
【会議録】
（議長）
定刻となりましたので、会議を始めたいと思います。まずは事務局よりお願いします。
（事務局）
最初に、資料の確認を行います。皆さんに開催通知を送りましたが、それに併せて前回、Ａ委員から発言のあった神原先生の資料を送っております。それから、前回と前々回の議事録を発送しております。議事録に関して、訂正や申し入れ等があれば、今週中に事務局までご連絡ください。議事録については、訂正等が終わりましたら委員長の署名をいただき、ホームページなどで公開いたします。本日の資料については、各ワーキンググループで話し合われた報告書と条例研究会で作成しました条例試案を配布しております。現在、出席者が16名ですが、3名が遅れて出席するという報告を受けており、19名出席する予定となっていますので、報告等から進めてよろしいですか。それでは、議長よろしくお願いします。
（議長）
まずは、議題1の「ワーキングでの討議内容の報告」についてです。各ワーキンググループで、「条例の目的」について話し合った内容について報告していただきます。それでは、1班からお願いします。
（ワーキング1班からの報告）
＜日時＞
平成15年11月11日（火）午後7時～9時
＜場所＞
登別市役所2F第3委員会室
＜出席者＞
4名
＜議題＞
議題1 「まちづくり基本条例」の目的について
議題2 「基本原則」に盛り込みたい内容について
議題3 その他
＜内容＞
「議題」に伴い、各委員より意見等を出し合い、その後、内容の協議を実施した。
取りまとめ方として、議題1では、「前文」などの最終的な文書作りを想定し、班として是非盛り込んでもらいたい事項を「キーワード」的な言葉とした方が良いとの意見がまとまり、これに当たった。
議題1 「まちづくり基本条例」の目的について
(1) 協働（市民と行政及び議会）
(2) 「まちづくり」の主体は市民である。（基本的なおさえとして）
(3) 市民と行政及び議会が互いに「尊重」し合う
(4) 個性ある自治（まちの特色（個性）を前面に出した方が良い）
のぼりべつらしさ ～ 観光（国際観光レクリエーション都市宣言）、ホスピタリティー（歓待、歓迎）など
(5) 次の世代に残す
上記(4)と併せ、例えば、観光の分野であれば（他 自然、産業等）名だたる温泉観光地としての個性ある温泉文化（風土、歴史）の中心的役割を担う活動や情報の発信、連携（人、モノ）などを更に促進し、その重要性や達成感を共有し合える環境づくりやその精神を認識し、次の時代を担う世代にも恒久的な取り組みとして引き継いでもらう。
※「登別市総合計画」（交流と連携、まちづくりの理念）の具現化が目標となると考えられる。
(6) 権利と責任（市民と行政及び議会）
議題2 「基本原則」に盛り込みたい内容について
(1) 情報の共有
(2) 市民参加
なお、今回のテーマとなっていないが、この条例に際しては、あえて「条例見直し条項」を盛り込み、常に時代の変化に即応できることを謳った方が良いとの意見が提案された。
（ワーキング2班からの報告）
＜開催日＞
平成15年11月10日（月）19：00～
＜場所＞
登別市役所2F第3委員会室
＜議題＞
条例の基本（目的）となる部分とは？
作成する条例とはどんなものにしたいか（どうしたいか）？
- 自治基本条例に1つの道しかない、という訳ではないと思う。
- 市民憲章や総合基本計画は、実際の市民の活動に合うある程度の方向性を示し合わせるためのもの、という位置付けではないか？そうではなく、現実に行動を伴うような市民向けの模範か？
- 市民憲章は理想であり、それを具体化するのが基本計画。この条例は、まちづくりの為の仕組みづくりではないか？
- 罰則を設ける訳ではないので、守るも守らないも個人の自由？
- この条例に、まちづくりをしようとする人の熱意が伝わるような内容が良い。
- 基本原則にまちづくりに対する思いを含めるべき。
- 観光客は意識的に入れず、将来的には含みたい、という位置付けが良い。
- 住民のまちづくりに対する足下からの意識の確立も必要。
- 「登別らしさ」は観光を含めたからといって「らしい」という訳ではない。
- 住民がまちづくりに気軽に参加できる仕組み（参加型条例のイメージ）
- ある程度の条文ができてから、目的・前文を作成するのが良いのでは？
⇒どのような内容の条文にするか、全員の共通認識が無いと方向性が見えてこない。核となる部分を詰めてから条文の中に盛り込んではどうか？
2班としての「目的」とは？
◎市民・行政・議会との真のパートナーシップの確立を目指すための、ステップのひとつ！
3者の対等さを全面的に出すようにしたい。市民側だけの要望ではなく、行政と議会側なりの見解も含め、市民の権利ばかりを主張するものであってはならない。
この条例作成に当たり、市民と研究会（行政）が共に作り上げようとする意識や、学識経験者や教授等に頼らず自らの手で作成しようとする事自体が「登別らしさ」のひとつではないか？
（議会を含めた条文の内容であれば、「登別らしさ」にもなる）
※ 何年か後の見直しは当然必要になってくるので、誰が携わるのかも明文化しておくべき。これまでの基本計画等は完璧なものとして出された条文であったが、今後は時代やまちの情勢に合わせて変わって行くものであるはず。今、完璧な物にしなくても、数年後には3者が共に見直しをかけて行く姿も「登別らしさ」のひとつではないか？
（ワーキング3班からの報告）
＜開催日時＞
平成15年11月12日（水）19：00～21：00
＜参加者＞
8名
＜検討内容＞
「協働」をテーマとして
今回は『市民と行政との協働を進めるためには』をテーマにしてブレーンストーミング法により検討しました。講師（指導者）としてＢさんを招き、指導を受けながらほどんどの人が始めての体験でした。
内容は、テーマで思い浮かぶものをポストイットに10項目書く作業です。
-
恥ずかしがらず素直に書く
書いたポストイットを模造紙に貼り付け
全員で書いた内容の確認 -
視点の違いを感じる、批判はしない
自分以外の人のポストイットを分類し貼りだす -
声に出して分類方法や内容の確認をする ～ 非難や否定はしない
分類の矛盾や可能性を整理する
ここまでの作業をしました。
次回以降は内容について掘り下げる作業を行います。
分類
可能性 大
可能性 小
効果 大
分類 I
分類 II
効果 小
分類 III
分類 IV
〔分類I〕すぐに実効すべき・・・成果が予測できる
〔分類II〕この項目にテーマのヒントが多い・・・空想的発想が必要
〔分類III〕簡単に出来るが効果は期待できない
〔分類IV〕努力すべきなのか疑問
分類Iについて検討する、分類IIについて創造してみる（これを次回のテーマにしたい）
分類IIIを条文に活かすには・・・どうする（次のテーマ）
（ワーキング4班からの報告）
＜開催日時＞
平成15年11月14日（金）18：30～20：30
＜開催場所＞
登別市役所2F第3委員会室
＜出席者＞
4名
＜議題＞
議題1 目的
議題2 4班のワーキングのこれからの議題
■ 議題1 目的
意見(1)
策定背景：社会変化や地方分権の時代になり、新たな「自立した自治体像」が求められている。
目的：自らの地域の「市民自治」は如何に在るべきかを実践するための指針を立てる。
提案：まず、「住みやすさ」「住み心地」というような抽象的なイメージではなく、「福祉」「文化」「環境」「観光経済」などと、私たちが求める明確な地域の軸足をどこへ置くのかをきちんと議論すべき。
意見(2)
何のためにまちづくり基本条例をつくるのか？を考えると
まちづくりのための条例であるから、自分たちの住んでいるまちを「住みやすく」「住み心地」の良いものにしていくことが一番であること。
- 住みやすくなければ自分たちで住みやすく － 参画
- 一人でなく沢山の人たちで協力 － 協働
- 自分たちのまちだから － 郷土愛
- 子孫に伝える、残す － 育てる、見直す、未来をつくる
以上のことから
目的：「市民が主体となり参画、協働を通じて
市民のための住みよいまちづくりを行っていくこと」を目的とする。
意見(3)
過去の文化や歴史を学び、現在のまちをつくり未来への夢づくりを行っていく
■ 議題2 4班のワーキングのこれからの課題
意見(1)
（1）総則 目的 定義
（2）基本原則
- 基本原則 条例の位置付け
- 市民の役割 市民の権利 市民の義務
- コミュニティの役割
- 議会の役割 議会の権限 議会の責務
- 市長の役割 市長の権限 市長の責務
- 市の執行体制 市の自立 組織体制 職員の責務
（3）情報の共有
- 情報の共有 情報の公開 個人情報の保護 説明責任 応対責任
（4）参画、協働
- 参画共有の原則 参画に伴う市民の責務 参画の保証
- 参画の形態 計画策定への参加 事業実施における協働 評価への参加 参画への支援
（5）住民投票
- 住民投票の発議
（6）自治推進委員会の設置
（7）条例の見直し
（8）附則
今後で大事なのは「具体的中身」「特色」 「らしさ」をどのような議論を通じて打ち出していくかだと思います。
意見(2)
市の役割と責務
- 職員の責務
- 市、職員と市民とのパートナーシップ
- 市民の責務
登別らしさも見えてくる
（議長）
各班から報告をしてもらいました。この中で、3班は継続的なものであるということ。4班は、テーマとして、こういったことを話し合った方がいいのではないかということで、具体的に的を絞ってやっていこうということ。2班は目的の部分で話が終わっていること。1班も取り組んでもらいたいという内容のところで話が終わっていました。ここから先ですが、定足数を満たしていませんので、議決関係については決が取れません。ですから、第6回目の議事録を見ていただけるとお分かりのとおり、こういった発表をしていったり、ワーキングにこんなことを盛り込んでいこうという確認の場程度の話し合いをしていきたいと思っています。よろしいですか。
（Ｃ委員）
委員長、確認のためによろしいですか。今、委員長がおっしゃったように第6回の議事録にも出ているのですが、委任状の問題が否決されました。その時に、私から委員長に要望しているのですが、定足数に満たなかった時には、集まってもらった皆さんに対し、ひとつの位置付けをした会議をどこに持っていくのか。ざっくばらんに事務局も入れた全体会議にして、議事録も取らない方法があるのか。それがまだ、委員長の方で預かりになっているのです。今日はいい機会なので、今後も含め定足数を満たさなかった場合の取り扱いについて、皆さんに諮って決めたらいいのではないですか。ただ、定足数を満たしていないのに、それを決めることができるのかという問題はありますが。
（議長）
進めていくとしたら、ご意見をいただいて、それを時間はかかりますが保留の状態にして、定足数を満たした時に諮るということにしたいと思います。今、Ｃ委員からご意見をいただき、時間は多少は取れるかと思いますが、この件については皆さんどうですか。
（Ｃ委員）
これは議事録を取って公開になるのですか。
（議長）
基本的には、今の時点では成立していませんので。
（Ｃ委員）
会が成立していないのですから、会の議事録は取れませんよね。そうすると、この次が第8回目の検討委員会の案内になるのですか。
（議長）
厳密に言えば流会という形になりますね。ただ、第6回の全体会議の時には、それを流会のままにしておくと、定足数割れの時に会議ができなくなってしまうので、今後、出席率の向上を促すという意味合いも含めてこういった報告的なものにしています。せっかく、皆さん時間を調整して来ていただいてますから、集まった時間を無駄にしないようにというお話をいただいて、それは合意をいただいていると認識しています。今、全部がきちんと決まっていませんので、Ｃ委員が言われたとおりなのですが、基本的には報告などをしたり、今後の進め方についての共通確認をしていくという話し合いをしていくことはできると思います。どうでしょうか皆さん。今回、実際に定足数割れをしていますので、この件についてお話をした方がよろしいでしょうか。ご意見がないようですが、第6回の話し合いの中で進めた内容で進めさせてもらいます。
（Ｄ委員）
ちょっと待ってください。第6回目以降人数が増えてきているわけではなく、定足数ぎりぎりだったり、定足数に満たない現実があるわけですよね。この後も、ずっと定足数に満たなかった場合、こういった形になるのですか。それを考えると恐いものがありますよね。あの時に、きちんと意識を持って参加してもらえるように皆で努力しようといった結果がこれですから。やはり何らかの方法を考えないと何のための会議が分からなくなるでしょう。現実的にこの会議がいつも流会とはいえないけれども、全く何も決められない全体会議であれば、来ている人たちはだんだん来る気がなくなると思います。
（議長）
今、Ｄ委員からご意見をいただきました。他に何かご意見ありませんか。
（Ｃ委員）
定足数割れの時の方法論をきちんと決めた方がいいと思います。
（議長）
今回の議題としては、ワーキングで話し合われた内容の報告ということでしたので、今後、ワーキングの方からこうしていきたいという提案があれば、それを最優先として進めていこうという考えでいたのですが、各ワーキングからの報告は終わりましたので、この後これをどう持っていくか、そして継続討議をしている各班についてはこのまま討議をしていく。定足数割れですと、どこでどう効果が出て、どこで効果がないという問題が出てきますので、私としては第6回目は提案側でしたので、この部分は、できましたらご理解いただいて、もう少し皆さんの意見をいただきながら、具体的にこの形でいきましょうという確認をしたいのです。これは決議はされませんが、それを前提に進めていければいいと思っています。Ａ委員いかがでしょうか。
（Ａ委員）
私の案が気になっていたのですが、公募の意味というものを何回も諮っていく必要があると書いたのですが、だぶってやるのはどうかと思いました。しかし、こういった事態になり、定足数にこだわっているとそれこそ先がだいたい決まっている中で、進めていかなければいけないということであれば、原則にこだわらず変更していくという方法を取るというのもひとつの方法かなと思います。今、早急に絶対こうだということは言えないのですが、変えていってあまりに少ない人数であればおのずと皆さん判断されると思います。できれば、原則という問題を変えるという方向で賛成していきたいと思います。
（Ｃ委員）
この会は公開されているものだし、委員は市長から委嘱状を受けて、定足数を事務局から確認して始めている会議ですから、定足数割れの時にどうするかという時に、サークル活動をやっているわけではないので、議事録なしの会議が必要だと思うし、私は前から言っています。ただ、いつまでも定足数割れの場合に、お互いに思ったことを話し、議事録を取らないでやる会議が2度、3度続いたらどうなるのかという問題があります。それと、設置要綱でもって過半数というものを決めているのであれば、それを重んじなければいけません。それが、今の状態であれば、設置要綱の内容変更をするしかないのだと思います。付け焼刃で、その都度、雑談会議という形で続けるというのは、今日はいいけれどこの次もそうだった時は、それはとおらないと思います。
（議長）
Ｅ委員いかがですか。
（Ｅ委員）
難しい問題ですね。何とも言えないですね。
（議長）
多分、今日出席されている委員の皆さん悩んでいると思いますが、実際に今これをどうしようということもできない人数です。全体会議でこの人数ですが、ワーキングの時には、それぞれ人数が多くなってくると思うのです。ですから、ここでのご意見をもらいながら、次の全体会議にどのように定足数割れした時、まあ、定足数の部分をどのように持っていくかということにしましょうか。ただ、運営委員会でも再検討しますが、この話はワーキングの中で取り入れられないでしょうか。そのことについて話すというよりも、それぞれ認識できるような内容で。
（Ｄ委員）
よろしいですか。申し訳ないですが、委員長、各ワーキングの報告を見ていますよね。認識がおかしいと思います。全体会議は出席者が少なく、ワーキングでは多いといいますが、ワーキングでも出席者の人数が全然多くないじゃないですか。ワーキング自体も今のままでやっていていいのかという問題にまでなるのではないですか。このままでは運営が成り立たなくなるので、4つある班を2つの班で合同でやろうとかいうことが必要になってくると思います。そういう議論に発展しないと、例えば、ワーキングが4名で話し合って、いつもそれが全体会議に乗っかってきて、あまり論議しないでそれを研究会に上げることになっていくと、何か全体会議の意味もないし、ごく一部の人がワーキングで話したことがそのまま研究会に上がることになります。その辺の現実をきちんと認識してやらないと駄目でしょう。私は、ワーキングは現実うまくいっているとは思わないです。その辺の皆さんの考え方はどうですか。
（Ｃ委員）
各ワーキングの報告を見てみると、2班は何名出席したかが出ていないのですが、4班は4名でやっている。それから、1班に関しては公募委員が5名いる中で1名しか出ていないんです。果たして、これでワーキングが成立したかとなると、数あるうちの1回だけそうだったのかもしれませんが、ただ、これと全体会議がそんなに差があるとは思えません。ワーキングの現状がそっくり全体会議に反映しているのではないですか。だから、定足数割れしているんですよ。
（議長）
今、様々なご意見がありましたので、整理をして、この件についてもう少し触れたいと思います。ただし、今はワーキングの報告をしてもらっているので、整理をします。まず、今、継続でしている班が3班と4班です。1班と2班については、いったん区切りをつけていただいています。これを次の全体会議までに継続している班は、そのままで進められるかと思いますが、1班と2班については、さらに内容を詰めれるところがあったりだとか、新しく自由なテーマで話し合ってもらうということでワーキングを開催していただきたいのですが、ここで決議ができないのが残念です。
（Ｃ委員）
委員長、今日、実際には正規な会議は流会なんですね。
（議長）
ただ、記録だけは録音して、今日出席していない委員さんに流れだけは報告したいと思います。
（Ｃ委員）
次に定足数に満たない場合にどうするか。ついでだから、みんなでざっくばらんに話して、次回の全体会議で議題にすべきですよ。そうしないと、これが2度続くとやっかいですよ。
（議長）
実際に、6回目の時にかなりの議論をして今日に至っていますので、話はかなり進むと思います。その他の項目で若干時間を見ながら、少し皆さんからさらにご意見をお聞きしたいと思いますが、よろしいですか。それでは、この報告については、もう一度ワーキングを開催してもらい、今後の展開としてこれをどう持っていったらいいか、研究会からも条例試案を出してもらっていますので、出されたものとの整合性そして独自に考えていくということも踏まえて、ワーキングで再度検討していくということで閉めさせてもらいます。それでは、議題2の条例試案についてに入りたいと思います。説明を事務局からお願いします。
（Ｆ副委員長）
すいません。その前に確認をしたいのですが、今この試案の説明を聞く以前に、聞いてそれについてどういう取り扱いをするのかの説明が必要だと思います。
（議長）
はい、分かりました。これを作った経過については、事務局から説明がありますが、この試案をどう取るかということですが、今考えているのは、これを皆さんがどう感じるか、そしてこの試案をどう生かしていったらいいのだろうということも含め、この条例に出すための資料となるべきかをワーキングで話し合ってもらいたいと思います。次回の全体会議で、例えば、修正なのか、いらないものなのか、全く違う部分で話し合わなければならないのか、いろいろなご意見がでるかと思います。その意見を集約したものを持ってきていただきたいと思っています。今日は、試案の説明だけで終わりたいと思います。
（Ｆ副委員長）
そうではなくて、私もこの試案は今日始めて見るのですが、これをどうするのかということがまず分からないということ以前に、説明を受けて、ワーキングでどのように見て感じたのかということについて話をするということですね。それについて出た意見を基にして、今後どう進めたらいいのかを検討しようということですね。今日は、単純に素直に聞こうということですね。
（議長）
はい、そうです。
（Ｆ副委員長）
意見などは、ワーキングで出し合っていこうということですね。
（議長）
はい、そうです。
（Ｃ委員）
これは、研究会で持ってきたのですか。
（議長）
はい、そうです。
（Ｃ委員）
検討委員会が研究会に送り込むといったもので、送り込んだ結果がでてきたということですか。
（議長）
はい、そうです。
（Ｃ委員）
分かりました。
（議長）
それでは、説明を事務局よりお願いします。
（事務局）
皆さんにお配りしました条例試案についてご説明いたします。まず、この試案についてですが、これまで、検討委員会の中で議論されてきた内容をベースとして、条例研究会において作成したものです。作成する際に、ニセコ町を参考にして作りました各班のワーキングシートや、これまで行われました検討委員会の議事録等を参考しにして作成いたしました。これまで、全項目に渡って議論してきたというわけではないと思います。一部議論されてない部分がありますので、それについては条例として成立させるために必要な項目というものが議論されていない部分もありましたので、条例研究会として考えられる範囲内で規定しました。そのため、48条にわたる項目的にはかなり多い数字となっております。今後は、検討委員会やワーキングの中で、これについて話し合いをしていかれると思うのですが、今回示された条例試案について、条文として削るもの、追加するもの、修正するものなどが出てくると思います。それらの意見を試案に反映させることにより、検討委員会としての条例素案になっていくものと思っています。次に研究会のメンバーについてですが、今後、ワーキングの中でも意見を言ったりするかと思いますが、必ずしも試案の条文に固執するのではなく、あくまでも研究会のメンバー個人の意見というものがそれぞれありますから、それらの意見についても尊重しながら進んでいく形を取りたいと思っていますので、ご了承願いたいと思います。最後にこの試案につきましては、今後の議論のたたき台として研究会が独自に作成したものです。そのために、市役所全部の意思が反映したというよりも、現段階で検討委員会の意見を参考にするとこういう形になりますという、あくまでもたたき台であることを前提に議論を進めてもらいたいと思います。それらの点を踏まえながら、試案のおおまかな内容ですがご説明申し上げたいと思います。
条例試案について説明。
概ね内容については以上です。この試案を基に検討委員会やワーキングにおいて、多くの議論をしていただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
（議長）
はい、ありがとうございました。ここで確認としては、第1章第3条の基本理念のところがそれぞれ第2章から第8章に項目ごとに分かれている点と、第9章で事業者というところを付け加えているところですね。先程も説明しましたが、まず全面的に受け止めていただき、じっくりと読んでください。そして、次のワーキングの中で、これをどのように扱ったらいいのか、どのように感じたのか話し合いをしていただき、今後の試案の行く先を検討してください。これで議題の方は終わりました。先程、定足数についての話し合いについての意見がありました。これを次回2度続けると、検討委員会が機能しなくなる可能性もありますので、定足数割れになった時にどのように全体会議の場で対応していくかというところを、皆さんから一人づつご意見を伺っておきたいと思います。Ｇ委員からお願いします。
（Ｇ委員）
悲しい話ですが、各委員の意識に訴えていくという段階ではないと思います。定足数を変更していくしかないと思います。仕方なくですが。
（Ｈ委員）
1班の状況を見る限りでは、先程指摘があったとおり、公募の委員が1名、欠席5名となっていますが、その前に一度流会になっているんです。それ以前にもあったのですが、全体会も同じような状況になっていますし、それらを踏まえた上では、やはり定めを新たに作り直した方がいいのではないかと思います。
（Ｉ委員）
11月11日のワーキングについては、4名の出席なのですが、その前は6名あるいは7名の参加、検討委員会でも5、6名の参加をしていたという経過があり、やはり時が経つにつれて熱き思いも薄れていくのかなという気がします。これは、各委員の熱い思いを再度鼓舞していかなければと思うのですが、実際にこのような状態が続いているわけで、Ｃ委員が言っているように2回、3回ということになれば、全体会の意義というものがあるわけですから、やはり規約の方も柔軟に変えていくことが必要だと思います。
（Ｄ委員）
私も最終的には今皆さんが言われたとおりだと思いますが、実は根底にワーキングでも全体会でも出欠というものがありますよね。その時に、個人名ではなく来るということで事務局が捉えて成立していますので、要するにマナー違反なわけです。これはワーキングでもそうです。出席、欠席の連絡がなく、欠席という人が検討委員会の委員をやっている。それを毅然として、運営委員会や事務局だけだと大変ですから、ワーキングで声掛けをしようとか、そういうことも実はまだやっていないんです。そういうことをやった上でこれだったら問題なのかもしれませんが、まずそれをやるということ。それをやっても駄目だったら、しょうがないんでしょうね。結果的に会則を変えるしかないでしょう。現実、厳しくするとどうなのでしょうね。その辺はちょっと疑問です。
（Ｊ委員）
なるべく、来れる時は来るようにしているのですが、こういう会で決まりごとが決まっていかなければ話が先に進まなくなってしまいますので、柔軟な対応を取っていただきたいと思います。
（Ｋ委員）
皆さんおっしゃっているとおりだと思います。やはり、仕事などで忙しい方もいると思うのですが、定数割れの時の対応として、先程委任状の話も出ていたのですが、それがいいかは今考えているところです。それ以外にも方法があれば、意見を出し合って流会ということがないようにしていけばいいと思います。
（Ｌ委員）
市役所の中でも、集まりがある時にこういう状態があります。検討委員会については、皆さんお忙しい中集まっていただき大変だとは思っています。委任状の話がありましたが、これでまた委任状がOKということになると、委任状が2/3になるような気がします。やはり、もう一度皆さんでやってもらおうという気持ちになることが大切だと思います。
（Ｅ委員）
先程は難しいと言ってしまいましたが、確かに難しい問題です。一番引っ掛かるのが、今回のまちづくり基本条例ができ上がった時に、今回の委員さんは市民への説明者になると思うのです。検討委員会などに出席されないまま、果たして説明者になれるのだろうかという思いがあるのです。人数や成立という問題ではなく、公募で来ている以上出席する義務もあると思います。いつも感じていることですが、来る方はもうだいたい決まっているんですよ。ちょっと冷たい言い方かもしれないですが、来られない方は去っていただきたいと思います。
（Ｍ研修生）
各委員さんは、それぞれの都合があるわけですから、欠席されても仕方ないと思います。
（Ｃ委員）
Ｅ委員が去っていただきたいという言葉を使ったのですが、これは捉え方によっては厳しい言い方です。ただ、私も本音では賛成です。それは、第6回目の委員会で、委任状の話が出た時にＤ委員からお叱りを受けたのですが、それは解任するということですかと、解任の手続きについては規約にありませんので、解任ということは言っていませんといったのですが。実際に、Ｅ委員が言ったように、出席する委員がすごく偏っているんですよ。8回全体会をやっている中で、2号委員であっても半分以上出ている方というのがメンバーが同じなのです。公募の委員も、半分以上出ている方はメンバーが同じです。そうすると、自分たちが5万5千の市民の代表だというおごった考えはないですが、条例を作るために手を挙げて参画したい、行政と一緒になって登別市のまちづくりをするという形で参画した以上は、誰に責任があるかといったら手を挙げた自分に責任があるのです。用事があるとかではなく、これだけの月に1度の全体会議に出てこれない、1回もでてこない、とびとびに出てくるということを精査していくと、全員の委員に対して確認を取り、事情に応じて本人が判断すべきですよ。そうでないと、市民に対しても行政に対しても、手を挙げた人間として全く無責任です。自分に対して全く責任を取っていません。皆さんいろいろ用事があり、仕事もしています。その中であえて手を挙げた。ただし、突っ込んで言うと、公募の方法にもちょっと問題があったかと思いますが、それを今言うと話が前に進まなくなるので、あくまでも公募という形で手を挙げたとなったら、それはどういう経緯で手を挙げたとしても自分に責任を持つべきです。それが市民たるものであり、責任も持てない人が、市民の役割とか行政の役割とかをやってもこれはナンセンスですよ。私は全員の出席簿を付けているのですが、この出席状況を見たらあまりにも一方的に傾きすぎています。自分の気の向いた時だけ出る、楽しくないから出てこないでは、委嘱状をもらった会議にはならないですよ。まして、設置要綱では過半数が出席して、そのうちの2/3が決を取れるとなったら、これは原理原則を持って条例の検討委員会を進めるべきです。事務局と運営委員会で、委員全員にもう一度再確認して、無理な方には自主的に判断してもらうべきです。そうしないと、この検討委員会は公開しているのですから、会議もできなければ成立もしないでは重大問題ですよ。
（Ｎ委員）
私もやはり意識の問題が非常に大きく左右していると思います。公募の時の情報に対しては、私自身の考えが甘かったと反省をしています。例えば、皆さんそれぞれお忙しい中、何かと時間をやり繰りして出席されていると思うんです。私もその一人です。願わくば、案内の文書が一日か二日前にくるというのではなく、月ごとにでも見通しが立てれるのであれば、それを出していただければ有難いんです。（日程は、事前に決まっているとの声あり。）第3水曜日と決まっているのですね。私は全く無責任の一人なのですが、ただ、定数で言ったのであれば、委任状のような形では、本人が参加していないのですから、何の意味もないのかもしれませんが数字合わせにはなる気がします。ここにおいてはそんなことをやってもらっては困るし、やはり参加することが狙いであって、私もそういうつもりで参加していますが、場合によっては足を引っ張っているのではないのかなということを常に考えながら参加しています。そういった部分から考えると申し訳ないと思います。これからは、絶対参加しますということは言い切れませんが、参加していきたいと思っています。
（Ａ委員）
先程言ったとおりです。
（Ｏ委員）
やはり、Ｃ委員が言ったとおりだと思います。安易に会則、規則は変えない方がいいと思います。委員を辞めるかどうかについては、来ていない委員から、その理由を確かめた上で判断するしかないと思います。
（Ｐ委員）
委任状を含めた規約の改正案が信任されなかった時、私は提案に賛成した方ですから、今更何も言うことはないのですが、1/2という規定がこの会に合うのかなと思います。それは本音なのですが、せっかく公募してもらっても、来ない方はやむを得ないと思います。極端な言い方をすれば、最後の1回に来てもいいのではないかと思います。議事録は配られるわけですから、インターネット、ファックスなど多様な参加の方法があると思います。1回しか出なくても貴重な意見が出る場合もありますし、公募で委嘱されているというスタンスからいえば、皆さんが言われている意見がいいのかなと思いますが、規約、1/2そのものがなくていいのかなと思います。去っていただきたいという意見がありましたが、私としてはいていただきたいです。
（議長）
これで、今日出席している皆さんからの意見をいただきました。何点か共通していることをまとめると、公募の重要性と会議の大切さですね。これを前提に考えますと、まず、意識付けを再確認する努力若しくは行動をどこかでしていかなければいけないということが1点。それでもうまくいかない場合は、会則の変更もあり得るのではないかという意見。最終的には、ちょっときついかもしれないですが、去ってもらわなければいけないのかもしれないという意見。大きく3つの意見がありました。その中でも、Ｐ委員が言われたとおり大切なんだけれども、やはりみんなにいてもらいたいという意見もありました。今日は、定足数に満たなかったということで、委員長として皆さんにお詫び申し上げます。私の責任を持って、意識付けという点で、欠席された方に電話をして、今後も出席してくださいとお願いをしていきたいと思います。ただ、それだけでは駄目だと思います。皆さん一人ひとりに御協力をいただいて、例えば、研究会の委員であれば行政の中で意識付けをしてもらい、ワーキングであれば副委員長さんが音頭を取って意識付けをしてみたり、様々なところで皆さんやってみませんか。
（Ｃ委員）
そのようなことをみんなでやったとして、また定足数割れになったらどうしますか。
（議長）
その時は、委任状のことだとかをきちんと考えなければいけないと思います。6回目の議事録の中では、運営委員会で提案させていただいた部分で意見をもらっています。あくまでも、前回いただいた意見と今日いただいた意見の中では、多数の方が意識を改革するところをやった方がいいのではないかということでまとまっています。Ｏ委員が言ったとおり、安易に会則を変えるという方法はもうちょっと我慢といいますか、意識付けを再度みんなでしていってはどうでしょうか。そして、ワーキング、全体会議に多くの委員が出席するという形で持っていきたいと思います。
（Ｄ委員）
それで終わっていいのですか。今それで終わって、次回集まらなかったら「言ったとおりだろう、委員長はどう責任を取るのですか」という議論に発展しかねませんよ。
（議長）
次回も定足数に満たなかった場合は、委任状を含めた考え方若しくは会則の変更も現実として変えていかなければいけないと思います。
（Ｃ委員）
次の会議で、定足数が満たなかったらそれすらも決議できませんよ。定足数がないのですから、そうすると、委任状の問題というのは前回否決されていますが、結局は、会則なり設置要綱の変更になるわけです。変更するのに、定足数がないところでやるということもできないわけです。
（Ｆ副委員長）
会議ですからルールが必要なんです。そのルールを守るのが原則なんです。ですから、今日は流会ということをはっきり言わなければいけないんです。まず流会になります、じゃあこの流会の対応を皆さんどうしましょうかといった時に、運営委員会からは流会になる可能性があるので、委任状という方法はいかがでしょうかと提案しました。それを皆さんは否決したのです。それもルールなんです。ですから、今度はそのことを解決するためにどうすればいいのかという話ではなく、皆さんの方から提案をしてくださいという提案をしたいのです。自分たちでルールを作って、そのルールが破れていったからどうしようかという話ではないのです。そこのところがここの一番いけないところだと思います。ですから、委員長が言うように、皆さんに是非出てきてくださいと呼びかけることは運営委員会としてします。ですから皆さんも、自分たちで作ったルールですから、一人ひとり呼びかけて成立するように、みんなが関心を持つようにして、次回の検討委員会に臨みましょうということにしかならないと思います。
（Ｃ委員）
よろしいですか。今、Ｆ副委員長がおっしゃったこともよく分かります。ただ、とても理想的な話で、実際には先程も言ったように、自分がやりたくて公募した人が興味がなくなった。それを我々が興味を持って出てきてくれよというのは、これもまたおかしな話で、本人が判断してあまり興味もないし用事があるから、そっちを優先するのであれば、検討委員会の委員としての趣旨に外れているんです。それは本人が判断して、私は用事があるのでそっちを優先するというのであれば、実際は辞任という手もあるんです。そういうことまで含めてやっていかないと。そうすると、自然的に定足数は下がるわけです。実際は、Ｑさんが辞任したのでひとつ減っているんですよ。出席状況を見ていると、全く出る気がない人もいるだろうし、本人の都合で全く出てこない人もいるだろうし、用事を優先して空いている時に出てくる人が見え見えで出てきてしまう。そうすると、公募型の検討委員会の委員として手を挙げたことに外れているのです。サークル活動をやっているわけではないのですから、それを真摯に考えるべきです。委員長や事務局が一人ひとりに確認を取ればいいんですよ。それで、本人がやはり用事を優先するというのであれば、それはこういう事情ですから辞任という形を取ってもらえばいいじゃないですか。
（Ｄ委員）
それは違いますよ。この検討委員会の委員は、市長の委嘱を受けていますから、私たちが検討委員会に来てくださいということは言えますが、やめた方がいいですよとは絶対に言うような会ではないんですよ。
（Ｃ委員）
いえ、やめた方がいいという言葉は使っていません。
（Ｄ委員）
そういう方向性を話すような会ではないのです。人数が減れば定足数が保てるというような議論をしてはいけないのです。
（Ｃ委員）
それであれば、毎回、流会覚悟でこのままやっていくべきですよ。
（Ｄ委員）
それはさっき言ったとおり、本当は今日は流会ではないわけですよ。毎回流会であれば、運営委員会や事務局が、今日は流会だからと連絡するわけですから。そうですよね。
（Ｃ委員）
参加の申し込みがあったというだけですよね。実際に参加していない人に対して、名札だけ並べたから成立なんてことはあり得ないですよ。
（Ｄ委員）
ですから、その来ない人に対して、厳しい措置を取っていかなければいけないと言っているのです。
（Ｃ委員）
厳しいというのは誘えということなのですか。
（議長）
Ｆ副委員長が言われました流会に関しては、前提としては今、議決を行使するところでは効力を発揮しないんだけれども、今進めている中で来るであろうということを前提に話してましたので、今の時点では進んでいる最中です。ただ、もう全体会議は終わります。終わった時点では、やはり最終的には集まらなかったところで、結果として流会といわざるを得ないですよね。
（Ｃ委員）
結果として流会というのは、解釈が違いますよ。
（事務局）
この会則は皆さんが決めたことですよね。会則ですから、変えることはやぶさかではないと思います。初めの目的の設置要綱の中では、定足数が幾らでこの会が成立するところまでは想定していないんです。ただ、ルールとして必要だということで、皆さんで決められたことだと思います。先程、Ｅ委員やＣ委員から、辞任を含めてというニュアンスの発言がありましたが、案としては、定足数そのものを外してしまえば、結果として出てくる人たちだけで決められるのですから、Ｅ委員やＣ委員の言っていることがとおるという気がします。ただ、定足数を外して、みんなで呼びかけをすればもっと多くの人が集まれる要素もあると思います。そうすると、双方の意見がとおりうまくいくと思います。しかし、その出席者の中で採決をして過半数を取ったものについては、それを決定事項とすると。そうすればうまくいくのではないでしょうか。
（Ｃ委員）
ただ、委嘱状まで受けた会議の中で、定足数がないというのはどうですかね。
（Ｄ委員）
こだわる必要はないと思います。
（Ｃ委員）
多分、定足数をなくしても、このメンバーは出てくるんですよ。たまたま出入りがあって増えた減ったはありましたが、だいたい16名前後の一般公募の委員と2号委員から多くて7名が出席しています。それで、ここ何回かは出席者が20名ちょっとでやってるわけですよね。Ｅ委員が去っていただきたいと言ったのは、何も去れというのではなく、出れないのであれば本人が判断すべきであると言ったのでしょう。それと、もうひとつは定足数を外す、会則の変更ですよ。会則の変更となれば、定足数を満たしたところで会則を変更しないと成立しないですよ。
（事務局）
それは、皆さんが何とか忙しい中出てきて、何とか力を合わせていいものを作ることを提言するのであれば、例えば、特例になるか分からないですが、その場で決めて前向きに進めるような会則変更というのは、いいのではないかと思いますが。
（Ｄ委員）
私もそう思います。今日の全体会議も流会にすべきじゃないと思います。
（Ｃ委員）
それであれば、議長権限にそういう項目を設ければいいんですよ。定足数に満たなくても流会にならないよう会則を変更するか、この人数で今日は成立させますよと誰かが言わないと駄目なわけですよね。ですから、議長にその権限を与えてはどうですか。
（Ｄ委員）
議長に権限を与えるという話にはならないでしょう。
※ 遅れて1名出席。定足数となる。
（Ｆ副委員長）
よろしいですか。先程、Ｄ委員が言ったことが今の状態なんです。順序としては、成立するという前提で皆さんに参加を呼びかけました。しかし、決議事項については、先程委員長が言ったことなのですが、今この状態で決議に入れる人数になりました。ということで、もう一度確認をして決めればいいのです。ですから、無駄になるかならないかというのは、事務局としては、今日はできるという前提で皆さんに来ていただいて検討をしてもらったということで、最後まで可能性はあります。
（議長）
本来、こういうのも変則ですので、皆さんにはご心配をかけながら進行していっている状態でした。で、流会になりますと私は言わなくて済んだのですが、実際に今まで話し合ったないようについて、最後に来られたＲ委員に採決の段階でこれを求めるのは、本来であれば非常に難しいことではあります。できましたら、次回からは、皆さんから意見をいただいたとおり、来てもらう、または、自分は来るんだという意識をお互いに意識付けしながらやるということでお願いします。それと、第6回目に否決されましたが、運営委員会でひとつの案として出した提案については、今日定足数に達しましたので、皆さんに聞いておきたいのですが、今後ルールをきちんと決めた方がいいかどうかを確認したいと思います。
（Ｃ委員）
ルールはあるんですよ。会則の変更をしてまで、今の現状を変えていくかどうかという二者択一ですよね。
（議長）
それだけ確認をさせていただくと、運営委員会で次の提案なり若しくはワーキングの中で提案ができます。次回の全体会議の時に、提案されたことを定足数の中で決定していきたいと思っています。
（Ａ委員）
今、ここでできないのですか。定足数に達しているのですから、今やればいいじゃないですか。
（議長）
会則の変更について、見直しをすべきか否かということの決だけは取りたいと思います。
（Ｄ委員）
委員長、今ここで議論をするのが大事だということ。それと、今日は偶然今ひとり来たから会が成立したのであって、それで「ああ、よかった」で済まされるのかも含めて見直さなければいけないと思います。最初にいなくて、最後の5分にいたから会が成立したとなれば、それは成立しないことが大前提で、今日は成立しないから好きなことを話そうと言っていて、最後になったら実は成立しましたなんて馬鹿な話はないですよ。
（議長）
今まで話した内容も、第6回目の議事録どおり会が成立しなくても有意義な時間を過ごすということで、皆さんからご了解を得ていますので、これだけは皆さん共通認識してください。今、Ｄ委員の言われたとおり、見直しに関しては、きちんと決めておきたいと思います。そうすることにより、運営委員会が再度検討して。
（Ａ委員）
ここで決まったことを運営委員会でまた諮るのですか。ここで決まったことはここで終わるのです。運営委員会は関係ないです。
（議長）
会則の変更をするとなれば、案を出すのは運営委員会ですので。
（Ａ委員）
案を出すのはこの場です。
（Ｃ委員）
いつも綱渡り的な全体会の案内を出してするのか、それとも、これは危ないから会則を変更しようかという二つに一つでしょう。
（議長）
分かりました。それでは、順序よくやりたいと思います。今までの経緯を踏まえ、会則の変更について、必要があるかないかで決を取りたいと思いますがよろしいですか。
（Ｇ委員）
会則を変えるかどうかですね。
（議長）
はい。
（Ｄ委員）
もう採決するのですか。
（議長）
はい。
（Ｎ委員）
会則を変える必要はないと思います。今まで話し合いをしてきた状況を踏まえれば、ただ、問題なのは今日参加されていない人の意識をどう盛り上げるかなんですよ。それは、事務局の方で案内状を出す時に、その時の現状も文書に書いて理解を促して、もう1回だけ現状のままでやったらどうですか。後は連絡が大事ですね。忘れてしまっている方もいるかもしれないですから、文書を送っても、忙しい方でしたら文書を見てる暇もないくらい忙しい人もいるわけですよ。例えば、電話で参加を促すという方法も取ってみて、そして状況を見ましょう。
（Ｄ委員）
今言ったことは、もう事務局でやっているのです。そういう状況もあるのですから、もう済まされることではないのです。
（Ｃ委員）
第3水曜日と決めて、それを踏まえて案内の文書を出しているんです。
（Ｄ委員）
運営委員会や事務局に、これ以上その人たちに何々しなさいというレベル自体が駄目なんですよ。
（Ｎ委員）
いや、だけど第3水曜日以外にもやってますよね。
（議長）
今、Ｎ委員が言われたことを意見として組み込んでいただいた上で採決してよろしいですね。
（Ｄ委員）
この段階で決を取るのは恐いです。
（議長）
今、Ｄ委員が言われたように恐いなと思われる方は、変えない方に手を挙げていただいて構いません。
（Ｄ委員）
変えないとは言っていません。決を取るのが恐いと言ったのです。
（議長）
そのひとつ前に、必要性があるかどうかの決を取ってはどうかと思うのですが。
（Ｇ委員）
今の議論でいうと、今まで意識に訴えてきたのだが、流れてきたのだからどうするかということで委員長はここに出したんですよね。そうしたら、会則をいじらないでこのまま進みたいという方もいる。それから、会則を変えようという方もいる。ただし、会則の中には定数を下げるとかなくしてしまうという方法がありますが、具体的な案としては出ていないんですね。委任状のことも前回は否決されましたが、今回初めて会則をいじるということで、三つのパターンがありますが、今はただ会則を変えるかどうか、どうしますかということだと思いますが。
（Ｃ委員）
会則の変更は、委任状を入れるかという会則の変更であれば私は反対なんです。ただ、中身によっては会則の変更だって全部は賛成できません。
（議長）
そうなると、私が先程言いました必要性があるかどうかということで問いた方が、若干逃げ道はあるんです。会則の変更をするかしないかよりは。必要性があるとなれば、考えられる時間を設けたいのです。次の全体会議までとか。
（Ｄ委員）
そんなことは私たちは言っていません。
（議長）
皆さんが良ければこの場で決定してよろしいですか。皆さんで決めたい内容なのですが、どうして躊躇しているかというと、Ｃ委員が言われたように、会則を変えるとなった時にどういう内容で変えていくかによって変わってくると思うんです。委任状を取るか取らないかも含めてそうですし、定足数の問題もそうです。ですから、ここですぐ踏み込めないのです。皆さんが、まず変えるか変えないかというところから、定足数、委任状についてまで今日やるというのであれば議事進行していきます。
（Ａ委員）
前回否決されたからといって、今回また議案としてのせられないということはないのですよ。ですから、また同じように委任状という問題をどうするのかという定義をしてもいいわけですから、それは構わないのではないですか。次の会も、もしかしたら成立しないかもということが在り得るという切羽詰った状態ですから。そうしたら、今決めなければどうにもならないし、今成立する条件が整ったのですから、やるべきですよ。時間が限られていますので、少し強行になるかもしれませんが。私は前回、規約のことを決を取るべきだと言いましたが、あの時、私が何故そのことを言ったかというと、進行のやり方が非常に不満で、いつも決定がどこにいったか分からないので、どうしようもなくてイライラするから決を取れと言ったのであって、本当は全体会の規約をどうこうしようということではなかったのです。そういう意味でいえば、今はそういう状態とは違うので、数にこだわる必要はないから、いっそのこと定足数を外すのであれば何の問題もないですし、一番簡単です。つまり、会が成立しない状態がこれからも仮定としてあるという判断が大方を占めたので、一番無難な方法は定足数を外してしまうのが成立する可能性があるし、進行していく上で支障がなくなる大枠の了解さえ取れば、細かなところはいじらないでこれからも進行していけるのではないですか。
（議長）
今、お話を聞きながら、私なりに考えてみました。まず、会則をいきなり変更するしないですと、会則を変更するが可決された場合、どのようにするかという点で、本来でしたら上程の中に内容が含まれて会則の変更という案が出されますが、会則を変更する時の内容が分からないので、すぐ、するかしないかというよりも会則を変更するとしたら、例えば、定足数の部分と委任状の部分に限って会則変更の話をすることを前提に会則変更に挙手をしてもらうという方法はどうでしょうか。
（Ａ委員）
委員長、会則を外すのですから、別に分けなくてもいいのではないですか。例えば、5名しか出なくても3名賛成すれば成立するのですから。会則の定数を外すということだけを議論すればいいんですよ。
（Ｄ委員）
いえ、そうとは言えませんよ。先程、委任状もひとつの手段じゃないかという意見もありましたから。
（Ａ委員）
それはそれで意見を取ればいいです。条件として整っているのが、定数を外すということだと思います。
（Ｃ委員）
一番簡単な方法があります。運営委員会と2号選出委員が毎回必ず出てくれば会は成立します。
（Ｄ委員）
それは無理ですよ。
（議長）
ここで休憩を入れたいと思います。
～ 休憩 ～
（議長）
再開します。今、副委員長とも相談をしました。決め方ですが、皆さんに決めてもらいたいのですが。今、会則を変更するかしないかから持っていきますと、会則を変更するとなると選択肢が3つあります。定足数をなくしてしまう案。委任状の案。定足数の数を変更する案。これについて、皆さんに、いやこんなこともあったということがないかお聞きしたいのですが。変更するということで可決された場合、この3つについてをさらに選択するという形を取った方がいいと考えています。若しくは、会則を変更するしないは別にして、4択という方法もあります。今の3点をそれぞれの選択肢にして、変更しないという項目で4択になります。
（Ｃ委員）
要するに、現状で綱渡り的な定足数でやるかやらないか。みんなが「いいじゃないか、やってみよう」という考えであればそれで終わりですよ。ただ、規約がある以上は定足数が生きてきます。流会流会というわけにはいきませんから、成立している時に、定足数を減らすか、委任状を取り入れるか、もうそれしかないでしょう。
（議長）
定足数をなくす若しくは委任状で定足数を満たす。この3者択一ですね。そういう2段階方式で採決をしてよろしいですか。2段階目が3者択一になってしますのですが、会則では2/3という数字がどうしても引っ掛かるのです。賛成者が出席者の2/3ですよね。
（Ｃ委員）
よろしいですか。今、定足数が足りているのであれば、今日みたいなことが来月起きるかもしれない。その可能性の方が大きいです。ですから、現状で仕方ないから参加を呼びかけて、現状でやるのに賛成か反対かを先に取って、それでこのままやろうという人が2/3いたらそれで終わりですよ。いや、これはまずいとなれば、会則変更しかないでしょう。
（議長）
それで、先程ひとつ前で必要性があるかないかを持ってきたのですが。
（事務局）
会則で2/3ということが当初からあるのですが、条例の中身の関係については2/3に従うべきだと思いますが、今のような議論の中で2/3というのは、果たして意味があるのかという気がします。今、Ｃ委員が言ったそのままにするかしないかというのは、2者択一があって、どちらを提案するかによってがらっと話が変わってきますから、2/3は意味がない気がします。運営に関することは過半数でいいと思うのですが。そうでなければ、何を提案しても否決されると思います。
（Ｃ委員）
そうであれば、今、定足数を満たしているのですから、2/3は生きています。ですから、緊急に委員長が提案して、今日の決に関しては、こういう状況の中では過半数でどうですかと諮ってはどうですか。
（議長）
今、意見をいただきましたので、皆さんに諮りたいと思います。今回の採決の方法ですが、今までは出席者の2/3という形を取ってきましたが、今回に限り過半数で可決するということにしたいと思います。可否同数の場合は、議長の権限で決めてよろしいでしょうか。（異議なし）それでは、採決の順番ですが、会則を変更するかしないかについて、まず決を取りたいと思います。否決された場合、変更をしないという場合はそこで終わりです。変更をするで可決された場合、選択肢が3つということでよろしいですか。
（Ｐ委員）
委任状の部分については、前回否決されているんですよね。それを入れるのは、私は採決に参加できません。
（議長）
そうですね。第6回目の全体会議で委任状については否決されています。委任状については、削除してよろしいですか。
（Ｄ委員）
そうですか。前回は前回、今回は状況が変わっていますから、委任状を入れてもしょうがないんじゃないですか。
（Ａ委員）
私も仕方ないと思います。そういうことでしか会が成立しない状況なのですから。
（Ｒ委員）
会則については成文化されているわけですから、選択肢が口頭で言われて、それを採決するのはどうかと思います。成文化されているものなので、きちんと改訂後のことも成文化して提示すべきではないかと思います。委員の選出規定がどうだとか、そういった議論にウエートが重くされてきた会議なので、ここで決を取り、それが成文化ですでは、言っていることとやっていることが違うのではないでしょうか。そうではなく、きちんと成文化されたもので決を取ってはどうでしょうか。
（議長）
本来であれば上程者がいて、変更するしないでその内容が明記されたものに対して採決します。第6回目は、提案者が運営委員会でしたので、その中身について成文化されたものに対しての否決に至っているのですが、今回については、私がすぐ採決に移れないのは、変更するとなった時の選択肢だけは確認しておかないといけないと思っているからです。それが確認できれば、すぐ採決に入りたいのですが。
（Ｄ委員）
委員長は、選択肢をあなたたちできめてくれと言いたいんですよね。ですから、Ｐ委員は委任状は選択肢に入れなくていいと言ったわけだから、私もそういう言い方でしたら入れなくていいと思います。ということは、定足数を減らすか、なくすかということですよね。
（議長）
今、意見を聞いた中で考えられた選択肢が3つでしたので、一番最初にお聞きしたかったのは、他に違う選択肢がないかどうかという点と、その中から皆さんに提案していただければと思ったのです。
（Ｄ委員）
それでしたら、定足数を少なくするで手を挙げた人は、定足数を幾つにするかという話になりますよね。
（議長）
そうなると思います。そのことについて、具体的な提案がないですから。
（Ｄ委員）
ないですよね。そういう議論ではなく、定足数をなくすならなくすで決を取ったら駄目なのですか。皆さん困るのですか。
（Ｃ委員）
困るとかいうよりも、こういった会議をやっていて、定足数をなくするというのは少しやりすぎじゃないかと思います。
（Ｄ委員）
それは、この検討委員会だからいいのではないですか。今までの他の会議と違って、そういう会議があってもいいじゃないですか。この人数しか集まらなかったら、今日は流会にしようという判断はできるでしょう。先程、事務局が言ったように、そういったところは臨機応変に対応すればいいのではないですか。あまり会則だとかそういうことに縛られない会にしていかないと、こういう議論はやっていても時間の無駄というか本題に進まないですから、そこを考えてほしいです。
（Ｎ委員）
私もＤ委員の意見に賛成です。
（Ａ委員）
すいません。出席者の2/3ですよね。
（議長）
会則でいえばそうなりますが、今回は過半数でやります。3者択一の場合は、多数性だといいのですが、難しいですね。
（Ｃ委員）
ひとつの案に2/3がはまればいいわけですよね。
（議長）
ひとつの案に半分以上はまればいいんですが。
（Ｒ委員）
その場その場で変えるのですか。
（Ｄ委員）
その場その場といいますが、私は事務局が提案したことは、今回のことだけではなく、最終的に何かを決めようとなった時に、2/3はかなり難しいので、過半数でいいのではないかということですよね。
（事務局）
運営に関することは過半数でいいのではという意見です。条例本体のことに関しては2/3は守るべきだと思っています。
（Ｃ委員）
例えば、提言書を作って、これを最終の提言書として市長に出そうというものを、じゃあひとりしか差のない過半数でいいのかとなるので、そういうレベルではないから、2/3という規定をそういう決の時には必要だと言っているんです。
（事務局）
そうです。
（Ｄ委員）
だけど難しいかもしれないですね。2/3にひとり足りなくても否決は否決ですから。
（Ｃ委員）
ただ、最終的には提言書をみんなで、「うん、これでいいじゃないか」というところまで持っていかないと、基本的には検討委員会として、これが最高と思えるものができたら賛成しなければいけないですよ。
（Ｄ委員）
そうですが、現実としてどうですかね。
（Ｃ委員）
それをいったら、何でこんな状態になったのかということにまでなってしまいます。
（Ａ委員）
分けることはできないのですか。例えば、運営に関することは1/2で、提言書をまとめる時などは2/3をそのまま適用するとか。
（議長）
できますね。まず、変更するに可決された場合は、定足数をなくするかどうかで、まず決を取ります。定足数がない場合は、そこで決まるのですが、定足数の数を減らすとなった時に、委任状の問題が発生してきます。委任状が必要かどうかも含めて。
（Ｎ委員）
私が先程言ったのは、そういう方法もあるよということでベストではありません。こういう条例制定の大事な会議の時に、委任状で定足数を満たすというのはノーマルではないですね。
（Ａ委員）
そうですね。大事な決定の時に委任状というのはね。
（議長）
はい、それではこの順番で決を取らせていただきます。まず、会則の変更をするかしないかで決を取ります。会則を変更するに可決された場合は、定足数についてを最初に諮ります。定足数がいらないとなった場合はそこで終わりです。定足数の数を減らす場合は、そこで委任状の有無だけを聞きます。で、定足数の数を決めます。
（Ａ委員）
会則の変更をするかしないかだけ、先に決めてください。それからまた進行してください。
（議長）
それでは、会則の変更について変更をするかしないかで決を取ります。
変更することに賛成する委員15名、変更しないことに賛成する委員3名
よって、会則を変更することに可決されました。
それでは、変更内容に進みたいと思います。変更の内容は1点。定足数についてです。定足数をなくすという案と定足数の数を減らすという案。定足数の数を減らす場合は、これが可決されたときに諮ります。まず、会則の変更について
定足数をなくすことに賛成する委員12名、定足数を減らすことに賛成する委員4名、棄権1名
よって、定足数をなくすことで可決されました。
次回からは定足数がないので、出席された委員で検討を進めていくことになります。今、決まった内容によって、出席しなくてもいいということにならないように、意識付けに関しては、先程定足数を満たす前の話の中であったように、私も頑張りますので、皆さんも声も掛け合って全体会議やワーキングの場が盛り上がるように御協力願います。以上で、全過程を終了しました。約3時間ということで、皆さんには慎重なるご審議をいただいたことに心より感謝申し上げます。会則の変更内容の確認ですが、3.全体会の（4）で「会議は、委員の1/2以上の出席数により成立し、出席者の2/3以上の賛成をもって議決する。」のうち「委員の1/2以上の出席数により成立し、」を削除します。最後になりますが、ワーキングに関しては、各班でそれぞれテーマを、継続していく班は継続検討をお願いします。今日、研究会から出された試案に関しても、ワーキングで話し合いをしてください。次回は12月17日（水）を全体会議にしたいと思います。場所については、事務局から通知します。長時間ご苦労様でした。これで、第8回登別市まちづくり基本条例検討委員会を終了いたします。＜終了21時50分＞
平成16年1月21日
登別市まちづくり基本条例検討委員会
委員長 小笠原春一
